Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Gen. Jack Ripper
Medlem
Inlägg: 172
Blev medlem: 27 nov 2011 14:26

Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Gen. Jack Ripper » 02 dec 2019 15:30

Egentligen är detta två olika scenarier, men de tar upp samma sak; om Nixon hade vunnit det ultrajämna valet 1960 eller Reagan hade vunnit primärvalet mot Ford och utmanat Carter 4 år tidigare.
Hur hade Nixon hanterat 60-talets diverse kriser och om Reagan hade fått USA på fötter tidigare; hade Sovjets sammanbrott skett tidigare än 1989?

hilbert
Medlem
Inlägg: 419
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av hilbert » 02 dec 2019 16:20

Om Kubakrisen inträffat med Nixon som president, så hade han kanske invaderat Kuba och förmodligen startat 3:e världskriget.
Detta eftersom de ryska trupperna amerikanerna ovetande, hade taktiska kärnvapen.
i så fall kan man väl säga att Sovjets sammanbrott kommit tidigare.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2613
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av mrsund » 06 dec 2019 14:56

Intressant, jag hoppas och tror att Nixon klarar sig ur Kubakrisen av lite olika skäl, men kanske krånglar till det mer och snabbare i Vietnam, eftersom Kennedy förmodligen lever, så vinner han 1964, hur han hanterar Vietnam vågar jag inte sia om.
Men det är kanske inte troligt att han kan närma sig Kina som Nixon gjorde, där tror jag mer på att han och Sovjet kanske kommer överens.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6862
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Amund » 06 dec 2019 17:14

Jag väljer att vara tråkig och säga att jag tror man generellt överdriver betydelsen av en enskild person, även om denne är amerikansk president. Jag gissar att det mesta gått på samma sätt med Nixon i Vita Huset 1960. Många rådgivare, analytiker inom utrikesförvaltning och underrättelsetjänst är samma personer oavsett vem som är president.

Samma sak med Reagan - han hade knappast personligen kunnat påverka ambassaddramat i Teheran, men han hade kanske inte haft lika otur med allt han företagit sig som olyckan Jimmy Carter? :D

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2613
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av mrsund » 09 dec 2019 10:49

Hmmm, fast att just Nixon/Kennedy byter plats och Dallas inte händer, samt en massa andra faktorer med olika administrationer och rådgivare, ingen LBJ osv kommer påverka händelseutvecklingen enormt, jag är nog otråkig då jag tror på att en man/kvinna kan ha avgörande betydelse :)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6862
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Amund » 09 dec 2019 12:40

mrsund skrev:
09 dec 2019 10:49
Hmmm, fast att just Nixon/Kennedy byter plats och Dallas inte händer, samt en massa andra faktorer med olika administrationer och rådgivare, ingen LBJ osv kommer påverka händelseutvecklingen enormt, jag är nog otråkig då jag tror på att en man/kvinna kan ha avgörande betydelse :)
Nej du har helt rätt i att det kan ha en helt avgörande inverkan på vissa världshändelser. Mitt inlägg var avsett att belysa hur jag tror många fäster för stor vikt vid enskilda höga politiker som presidenter och premiärministrar, jag tror det är få av dessa som aktivt går emot sina rådgivare och analytiker. Självklart får de alltid äran av framgångar liksom nesan när något går fel. Och det är ofta oppositionens uppgift att vara emot den förda politiken, även om man förmodligen hade agerat likadant vid makten. :)

Men visst kan det ibland vara helt avgörande.

hilbert
Medlem
Inlägg: 419
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av hilbert » 09 dec 2019 13:08

Mitt inlägg var avsett att belysa hur jag tror många fäster för stor vikt vid enskilda höga politiker som presidenter och premiärministrar, jag tror det är få av dessa som aktivt går emot sina rådgivare och analytiker.
Det var ju precis det som Kennedy gjorde under kubakrisen.
Militären ville invadera Kuba, men Kennedy sade nej och räddade förmodligen världen från ett 3:e världskrig.
Frågan är om Nixon hade gjort det.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22634
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Hans » 09 dec 2019 15:37

USA hade vunnit det kriget, då:

Bild
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_arms_race

Inte bara vapnen men även vapenbärarna hade jänkarna rejält försprång på då.

Och ingen evig vinter men vi hade sett monument där Kreml en gång låg.

Det visste sovjeterna och därför backade de.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6862
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Amund » 09 dec 2019 19:37

hilbert skrev:
09 dec 2019 13:08
Mitt inlägg var avsett att belysa hur jag tror många fäster för stor vikt vid enskilda höga politiker som presidenter och premiärministrar, jag tror det är få av dessa som aktivt går emot sina rådgivare och analytiker.
Det var ju precis det som Kennedy gjorde under kubakrisen.
Militären ville invadera Kuba, men Kennedy sade nej och räddade förmodligen världen från ett 3:e världskrig.
Frågan är om Nixon hade gjort det.
Det finns naturligtvis en hypotetisk möjlighet att det är så, men jag tycker att du staplar upp alldeles för många antaganden och gör dem till fakta.

Joint Chiefs of Staff ville först hellre invadera, men insåg att det knappast fanns resurser att föra över en armé. Robert Mc Namara, den främste rådgivaren stödde Kennedy i hans beslut om en blockad. Vidare är det långt mellan att bomba sönder de ryska missilbaserna och att det startar ett tredje världskrig. Det finns ingenting alls som tyder på att den gravt underlägsne Chrustjev hade svarat med kärnvapen, möjligtvis att det hade blivit lite hett i Västberlin. Han pallade ju inte ens en blockad, så VK3 var nog längre bort än många tror är min uppfattning i alla fall.

Sedan tror jag att mördade höga politiker brukar tillskrivas en överdriven förmåga att hantera de bakslag som deras efterträdare hade att tampas med. Jag gissar att en miljon socialdemokrater har tänkt eller sagt att "bara Palme hade fått leva så hade allt varit annorlunda".

Sorry om jag hamnar utanför trådens ämne, en tråd som jag bara trasar sönder - förlåt. :oops:

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5425
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Sarvi » 09 dec 2019 20:01

Men var amerikanerna runt 1960 medvetna om överlägsenheten i kärnvapen? Min uppfattning har alltid varit att man kraftigt överskattade den sovjetiska förmågan, först med ”the bomber gap” och sedan med ”the missile gap”. Det var ju rentav en av Kennedys angreppspunkter mot Ikes administration, innan han blev vald till president.

Visst är det så att personer, ens på ledande poster, inte alltid är så avgörande som man kan tro. Samtidigt får man komma ihåg att t.ex. Nixons avspännings- och normaliseringsprocess med folkrepubliken Kina knappast kunde genomförts av en demokratisk president utan att denne skulle mött en inrikespolitisk storm av anklagelser om ”appeasment” och att ha ”sålt ut Kina”. Så nog kan det göra skillnad vem som sitter bakom spakarna.

hilbert
Medlem
Inlägg: 419
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av hilbert » 09 dec 2019 22:28

Det finns ingenting alls som tyder på att den gravt underlägsne Chrustjev hade svarat med kärnvapen, möjligtvis att det hade blivit lite hett i Västberlin.
Men de ryska trupperna på Kuba hade taktiska kärnvapen, och den lokale befälhavaren kunde ta beslutet att använda dem.
Det var det som Mcnamara fick reda på först 30 år senare när han träffade Fidel Castro.
I intervjudokumentären "Fog of wars" beskrev han mycket livligt hur skakad han blev när han fick reda på det.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2280
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av Der Löwe » 09 dec 2019 23:26

Det kan ju blivit så att Nixon stött Grisbuktsinvasionen på ett annat sätt. Låtit det bli ett konventionellt krig innan Sovjet inbjöds att säkra Kubas "frihet" med robot-baser. Det var ju just den händelsen som "tvingade fram" en kärnvapen lösning för Kuba.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2914
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Om Nixon hade vunnit 1960 eller Reagan hade vunnit 1976

Inlägg av von Adler » 09 dec 2019 23:55

Sovjetunionen kollapsade mycket för att oljepriset gick ner på 80-talet. Det fanns ingens om egentligen ville betala för sovjetiska produkter, utom möjligtvis för vissa vapensystem, men det var ingen stor exportmarknad för Sovjet, då de gav bort eller rabatterade mycket som militärt stöd till allierade länder och rörelser.

Sovjets ekonomi behövde hårdvalutan som oljeexporten gav dem. Under hela 70-talet förbättrades standarden i Sovjet, man byggde tråkiga grå betonkolosser med lika tråkiga lägenheter, men för sovjetmedborgarna, som bott i jordkuleliknande stugor på Kolchosen på landet eller palats och liknande uppdelat med tygskynken var det en enorm förbättring. När oljepengarna slutade komma hade Sovjet inte riktigt råd med att både hålla en stor militär och förbättra levnadsförhållandena, samtidigt som väst efter stagflation på 70-talet fortsatte framåt i hög takt.

Sovjet har råd att möta väst så länge oljepriserna är höga och kommer inte kollapsa innan deras inkomster gör det.

Bild

Notera hur oljepriserna på 80-talet är de lägsta sedan OPEC satte igång oljekrisen.