Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Diskussioner kring släktforskning.
RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 14 sep 2012 17:48

Vallonättlingar är ju ett etablerat begrepp i Sverige. Men varför talas det så lite om tyskättlingar, holländarättlingar och skotte-ättlingar?
När det gäller tyskarna, kan man ju tänka sig att det beror på att att i princip alla gammelsvenskar är tyskättlingar. Men det finns ju andra invandrade grupper.
Min teori är nog en kombination av att vallonerna ansågs mer annorlunda, och att tyskarna och holländarna var så många under medeltiden och framåt. Men vad säger ni?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av a81 » 15 sep 2012 02:01

Tänk på att invandringen före 1900-talet var liten. Vallonerna var relativt sett ganska många, men det rörde sig ändå bara om något tusental personer till ett land med cirka 2 000 000 invånare. Vallonerna utgjorde alltså max 0,1 procent av Sveriges befolkning på 1600-talet. Att nutida svenskar, särskilt om man har anor i exempelvis Norduppland, hittar valloner i sitt släktträd beror på att antalet anor 350 år bakåt i tiden blir så stort. Tio generation bakåt har man 1024 anor. Sannolikheten att hitta någon vallon bland dessa 1024 personer är stor, i alla fall i delar av landet.

Tyskar, holländare och skottar kom något tidigare till Sverige (innan folkbokföringen var fullt utbyggt), så det kan vara svårare att spåra sådana anor, men tänk också på att det var få personer. Många nutida svenskar har säkert någon tysk ana, men deras andel i släktträdet är sannolikt liten. Visst utgjorde tyskarna exempelvis en stor del av befolkningen i medeltidens Stockholm. Om vi antar att staden hade 7 000 invånare kanske 2 000 invånare var tyskar. I resten av landet bör det samtidigt ha bott cirka 1 000 000 personer, varav mycket få var tyskar.

Lokalt kunde personer med utländsk bakgrund vara många även långt tillbaka i tiden, men deras andel av hela befolkningen var liten.

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 15 sep 2012 09:09

Hej,tack för intressanta och till viss del klargörande svar. Speciellt tänkvärt är att de flesta tyskar tex kom före den fulla utbyggnaden av folkbokföringen ( När var den färdigutbyggd förresten?)

Jag undrar dock vad du bygger på att den tyska invandringen var liten i förhållande till den vallonska. Under Hansan torde väl den tyska invandringen med råge ha övergått den vallonska under 1600-talet, som ju var liten som du också påpekar.
Vad jag förstår av böcker som ”Sicken Turk- Om invandrarnas svenska Historia” och Anders Johnssons ”Garpar, gipskatter och svartskallar” så har tyskar ganska ofta och i relativt stor omfattning flyttat hit och till flera städer även efter medeltidens Hansa-dominans.

Och om Anders Johnson har rätt så var det under 1600-talet ”snarare tyska än svenska som var det samlande språket i Sverige”, vilket väl tyder på att tyska inflytandet, och förmodligen även numerär, vid tiden för valloninvandringen var betydande?

Det kan ju vara så också som du är inne på att tyskarna koncentrerades till vissa platser tex Stockholm, men så var väl fallet även med vallonerna. De kom till norduppland och Östergötland i huvudsak.
Mvh
Rickard

Användarvisningsbild
Nimrod-S
Medlem
Inlägg: 1081
Blev medlem: 18 nov 2011 14:46
Ort: Söder om stan

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Nimrod-S » 15 sep 2012 10:33

Hej Rickard och :welcome:

Intressant diskussion det här.
Jag funderar på det här med efternamn. Utan att ha kollat upp det så har jag känslan av att det är fler i Sverige som har efternamn som kommer från vallon-ättlingar än från tyska. Och även om tyskarna kom innan folkbokföringen brukar ju efternamnen leva kvar.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 6229
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av B Hellqvist » 15 sep 2012 11:57

Sedan så är det väl lite fiiint att ha vallonska anor. Mitt ex hade valloner i släkten, och det verkar vara något man gärna håller reda på. Tyskar, skottar och annat löst folk verkar inte ha fått samma status (såtillvida man inte heter Hamilton, Carnegie eller något med "von").

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 15 sep 2012 18:37

Tack Nimrod.
Ja, eller så är de tyska namnen så lika de svenska att vi inte tänker på det. tänk på politikerna: Schyman, Schalug, Werner, Bildt(?), Ohly, Hoffman tex. Få har nog tänkt, ja han eller hon har tyskt namn.

Hellqvist, det tror jag ligger mycket i. Det är fint, det har jag också upplevt folk ge sken av, ofta oklart varför, mer än att smed förr i tiden kanske har något fint över sig. Men ibland även för dem som vet lite mer, att valloninvandrarnas barn eller barnbarn gjorde karriärer på grund av bra utbildning.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6619
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Amund » 15 sep 2012 21:04

B Hellqvist skrev:Sedan så är det väl lite fiiint att ha vallonska anor. Mitt ex hade valloner i släkten, och det verkar vara något man gärna håller reda på. Tyskar, skottar och annat löst folk verkar inte ha fått samma status (såtillvida man inte heter Hamilton, Carnegie eller något med "von").
Mycket bra skrivet! Jag har flera ex vars släkter tydligen ärr av vallonskt ursprung. :roll: Vallonerna är ju kända för att vara både arbetssamma och innovativa.

Det kanske är fler svenskar som härstammar från tattare i någon form men det hör man sällan någon skryta om. :roll:

vittorioso
Medlem
Inlägg: 75
Blev medlem: 26 jul 2011 12:39

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av vittorioso » 16 sep 2012 11:39

RickardJ skrev:När det gäller tyskarna, kan man ju tänka sig att det beror på att att i princip alla gammelsvenskar är tyskättlingar. Men det finns ju andra invandrade grupper.


Jag skulle nog säga att det finns ett stort antal Svenskar som just härstammar ifrån Tyskar än Valloner. Te.x i min egen släkt så påstods det att Kopp släkten i Gärdhem socken i Västergötland skulle vara valloner. Men när jag kollade upp det så visade det sig vara att släkten egentligen härstammade ifrån Tysken & Livläkaren Johannes Copp von Raumenthal.

Det samma kan nog sägas om Trädgårdsmästaren Helmer Deppe vid Mörby i Fasterna socken. Som enl min Morfar skulle varit Holländare, men det visade det sig också att han var utav tyskt ursprung. Ättlingarna som härstammar ifrån Helmer Deppe bor fortfarande kvar i trakten & antalet rör sig omkring 600-800 stycken idag ( Inklusive min mors kusin som bor kvar vid den gamla släktgården i Fasterna. )

Så visst finns det nog många Tyskättlingar & det rör sig nog om ett 100 tusental idag (Om inte mer än så). Men det är fler de 40-60 000 vallonättlingar som finns i Sverige idag.

B Hellqvist skrev:
Sedan så är det väl lite fiiint att ha vallonska anor. Mitt ex hade valloner i släkten, och det verkar vara något man gärna håller reda på. Tyskar, skottar och annat löst folk verkar inte ha fått samma status (såtillvida man inte heter Hamilton, Carnegie eller något med "von").
Att vallonpåbrå skulle vara fint skulle jag nog inte påstå. Snarare så tror jag nog att vallonmyten kan ha uppkommit under 1900 talets första halva, dvs under Socialdemokratins frammarsch i Sverige. Då man förmodligen ville visa Arbetarnas historia & att vallonerna blev på något sett en del utav arbetarklassen & dess historia.
Senast redigerad av 1 vittorioso, redigerad totalt 16 gånger.

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 16 sep 2012 11:51

Jag har också hört detta med 40 - 60 000 vallonättlingar, men också läst om uppskattningar på en 1 miljon.

Nu har jag efter några dagars funderande på detta en tes om att en majoritet av alla svenskar är vallonättlingar, (och då finns det följaktligen ännu fler tyskättlingar). Detta för att även en relativt lite population som fördubblar sig blir mycket stor efter flera 100-tals år år.

Här för jag ett resonemang om det, ni som är släktforskare och/eller matematiker, hjälp mig gärna att förstå detta rätt. http://vallonsmedjan.blogspot.se/2012/0 ... ar-ar.html

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Hexmaster » 16 sep 2012 12:47

Skulle inte de många vallonättlingarna kunna vara en sorts myt?
http://faktoider.blogspot.se/2007/09/valloner.html
http://faktoider.blogspot.se/2008/02/va ... irish.html
vittorioso skrev:Att vallonpåbrå skulle vara fint skulle jag nog inte påstå.
Nja, lite fint eller åtminstone märkvärdigt är det allt. Åtminstone minnesvärt, och ingenting man sticker under stol med.

Användarvisningsbild
Nimrod-S
Medlem
Inlägg: 1081
Blev medlem: 18 nov 2011 14:46
Ort: Söder om stan

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Nimrod-S » 16 sep 2012 12:53

Tysklands rykte efter andra världskriget har väl spelat in misstänker jag. Det har varit "finare" att heta franskklingande vallonefternam som Lemoine och De Geer, än att heta Wolf och Decker.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1510
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av Göstring » 16 sep 2012 14:09

När det gäller vallonättlingar så är valloninvandringen inte längre tillbaka i tiden än att det i de flesta fall bör gå att belägga eller åtminstone ge starka skäl för eller emot med hjälp av tillgängliga kyrkoböcker. För egen del så hette min farmors morfars farmors mor Anna Maria Gauffin och bör ha varit född omkring 1740. Hon gifte sig första gången 1769 i Stockholm med någon som var född i Lovisa.
Stockholm Maria, EII: 1 skrev:N:o 6
At Contrahenterne, drängen Benjamin Floberg och pigan Anna Maria Goffe
i anseende til Slägt eller Swågerlag, Förlofning med andra, Wederbörandes samtycke, Laga ålder, Sörjetid, Afwittring samt behörigt Witnesbörd äro hinderslöse at träda med hwarannan i Äcktenskap; sådant warder af oss undertecknade, wid answar efter Lag, härmed egenhändigt försäkradt. Stockholm, den 24 Feb. 1769
Stockholms Maria skrev:6/26 / Drängen Benjamin Floberg, attest fr. Pastor Giers d. 10 Feb 1769, född i Lovisa, 30 år gl. och pigan Anna Maria Goffe, attest fr. S. Cath. d. 9/1 1769. tjenar hos Madame Hanson
Andra gången 1775 i Stockholm och tredje gången 1785, även nu i Stockholm.

Goffe/Gauffin talar väldigt starkt för vallonsk härstamning och vid tillfälle skall jag leta vidare på det här spåret.

Min härstamning innehåller allt möjligt spännande som också går att styrka. Detsamma gäller efter mitt intryck för ganska många andra.

Vad gäller tysk härstamning så finns det också, på flera led. Förutom sydfransk och skotsk med mera.
Göthenberg.gif
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 16 sep 2012 16:08

Hexmaster skrev:Skulle inte de många vallonättlingarna kunna vara en sorts myt?
http://faktoider.blogspot.se/2007/09/valloner.html
http://faktoider.blogspot.se/2008/02/va ... irish.html
vittorioso skrev:Att vallonpåbrå skulle vara fint skulle jag nog inte påstå.
Nja, lite fint eller åtminstone märkvärdigt är det allt. Åtminstone minnesvärt, och ingenting man sticker under stol med.
Jag tror att denna påstådda faktoid, om att vallonättlingarna är få, är en myt, där man helt enkelt inte räknat på vad en invandring på 2000 personer betyder på 400 år.

Visst levde många vallonättlingar kvar i flera, eller många generationer vid bruken. Men många var tydligen kolare, skogshuggare etc och jobbade utanför bruken. Och i det släktled jag själv finns så hade man övergivit bruket på två eller tre generationer.
Vad jag förstår av tex författaren och journalisten Ulf Berggren i Populär Historia så har man överskattat vallonernas isolering. Han menar att många kom att blanda sig ganska snart med svenskar,( en del omgående) medan andra såklart bodde kvar i bruken. Jag vet inte hur han räknat men han kommer fram till en uppskattning på 1 miljon i dag.
Och ta följande räkneexempel: anta att en mindre del av vallonernas barnbarn, säg 500, flyttade ut från bruken 1680, och att de sedan fördubblade sig vid varje generation.
Det verkar bli en ansenlig mängd vallonättlingar på 10 generationer.( 500 * 1024 = 512 000).

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av a81 » 16 sep 2012 20:03

RickardJ skrev:Och om Anders Johnson har rätt så var det under 1600-talet ”snarare tyska än svenska som var det samlande språket i Sverige”, vilket väl tyder på att tyska inflytandet, och förmodligen även numerär, vid tiden för valloninvandringen var betydande?
Det är nog rätt tillspetsat, men kanske korrekt i någon mening. Engelskan har å andra sidan ett stort utrymme i dagens Sverige, utan att engelskspråkiga utgör någon större minoritet. Tyskan var (tillsammans med franskan och latinet) ett "världsspråk" i norra Europa på 1600-talet.
RickardJ skrev:Nu har jag efter några dagars funderande på detta en tes om att en majoritet av alla svenskar är vallonättlingar, (och då finns det följaktligen ännu fler tyskättlingar). Detta för att även en relativt lite population som fördubblar sig blir mycket stor efter flera 100-tals år år.
Fast det intressanta är väl inte i första hand hur många nutida svenskar som är "tusendels-valloner" eller "tusendels-tyskar". Det finns säkert väldigt många (tiotusen-/hundratusen-/miljontals) som som är det. Men man är med all sannolikhet inte mer mörkhårig för att 0,1 procent av ens anor var valloner (som knappast heller per definition var mörkhåriga, jfr fransktalande belgare i dag).

Problemet är, som Hexmaster redan nämnt, att mörkt hår kopplats ihop med vallonanor. Svenskar verkar inte inse att mörkt hår med all sannolikhet varit ganska vanligt i Sverige även under forntiden och inte har något att göra med valloner eller tyskar. Tänk också på att den finska invandringen på 1500-/1600-talet var stor (större än invandringen av valloner och tyskar?) och att dessa (enligt vad jag har läst) kom från östra Finland där mörk hårfärg var vanligare än i Sverige eller västra Finland.
RickardJ skrev:Här för jag ett resonemang om det, ni som är släktforskare och/eller matematiker, hjälp mig gärna att förstå detta rätt. http://vallonsmedjan.blogspot.se/2012/0 ... ar-ar.html
Tänk på att inte alla dagens svenskar har sina anor jämnt utspridda över landet. Nästan alla med anor i norra Uppland eller i trakten av Finspång i Östergötland lär hitta valloner om de letar sig bakåt i tiden, men den som har sina anor i Skåne eller Jämtland lär inte göra det. Dessutom gifte sig vallonerna i viss mån med varandra, även om det också var vanligt att de gifte in sig i den vanliga svenska allmogebefolkningen.

RickardJ
Medlem
Inlägg: 19
Blev medlem: 14 sep 2012 17:33
Ort: Stockholm

Re: Varför talas det så lite om tyskättlingar?

Inlägg av RickardJ » 16 sep 2012 21:10

a81 skrev:
RickardJ skrev:Och om Anders Johnson har rätt så var det under 1600-talet ”snarare tyska än svenska som var det samlande språket i Sverige”, vilket väl tyder på att tyska inflytandet, och förmodligen även numerär, vid tiden för valloninvandringen var betydande?
Det är nog rätt tillspetsat, men kanske korrekt i någon mening. Engelskan har å andra sidan ett stort utrymme i dagens Sverige, utan att engelskspråkiga utgör någon större minoritet. Tyskan var (tillsammans med franskan och latinet) ett "världsspråk" i norra Europa på 1600-talet.

Bra poäng.
RickardJ skrev:Här för jag ett resonemang om det, ni som är släktforskare och/eller matematiker, hjälp mig gärna att förstå detta rätt. http://vallonsmedjan.blogspot.se/2012/0 ... ar-ar.html
Tänk på att inte alla dagens svenskar har sina anor jämnt utspridda över landet. Nästan alla med anor i norra Uppland eller i trakten av Finspång i Östergötland lär hitta valloner om de letar sig bakåt i tiden, men den som har sina anor i Skåne eller Jämtland lär inte göra det. Dessutom gifte sig vallonerna i viss mån med varandra, även om det också var vanligt att de gifte in sig i den vanliga svenska allmogebefolkningen.
Jag som ur-stockholmare är kanske lite hemmablind, då vi regel härstämmar från hela Sverige. Men nog rörde man på sig en hel del även på 1700.1800-1900-talen, även utanför Stockholm. Och även vallonättlingarna? Eller höll sig tex jämtlänningar och skåningar sig med för sigs jälva?