Hur lät 1600-talssvenska?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
MMXV
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 28 jun 2015 19:20
Ort: Karlstad

Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av MMXV » 28 jun 2015 19:49

Frågan går givetvis inte att få ett exakt svar på men jag utgår ifrån att viss forskning gjorts i ämnet. Skriven 1600-talssvenska är inte särskilt svår att förstå för en vuxen svensk, men frågan är hur det lät när man uttalade orden. Skillnaden mellan dialekterna i Sverige var större än i dag så för enkelhetens skull kan vi väl rikta in oss på Stockholm. Finns någon video eller ljudinspelning där man uttalar svenska som den antogs ha låtit för 300-400 år sedan? Finns någon dialekt i dag som står äldre svenska särskilt nära? Hur mycket skulle vi förstå av ett samtal med Karl XI? Som att prata med en norrman? Som att prata med en dansk (lätt att läsa, svårare att höra)?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6116
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Markus Holst » 28 jun 2015 21:23

Fredrik Lindström beskrev detta som att ju längre vi kommer från Stockholm, desto ålderdomligare är språket. Ålderdomligast var den tydligen i Evertsberg så ett bra tips kan vara att åka dit och lyssna när de talar mål. Risken är dock att de talar svenska med dig - inte mål.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1223
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av erep » 29 jun 2015 12:03


Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av a81 » 29 jun 2015 13:26

Jag vet att de (i alla fall förut, för 5-10 år sedan) hade inspelad 1600-talssvenska i någon av montrarna på Vasamuséet. En stockholmare från 1600-talet skulle troligen vara lätt att förstå rent språkligt, i alla fall för en någorlunda allmänbildad och historieintresserad nutida svensk. Kanske skulle det vara svårare att förstå sig på mentalitet, värderingar, etc...?

I något TV-program nämnde Fredrik Lindström att (stockholmaren) Karl XII skulle ha förefallit vara nordupplänning i våra öron. Det kanske inte säger så mycket för någon som inte kommer från Uppland, men tänk ett mellanting mellan rikssvenska, norrländska och åländska, så ger det en fingervisning, alltså lite mera norrländsk och lite mera sjungande än dagens stockholmska eller rikssvenska.

MMXV
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 28 jun 2015 19:20
Ort: Karlstad

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av MMXV » 29 jun 2015 19:21

a81 skrev:Jag vet att de (i alla fall förut, för 5-10 år sedan) hade inspelad 1600-talssvenska i någon av montrarna på Vasamuséet. En stockholmare från 1600-talet skulle troligen vara lätt att förstå rent språkligt, i alla fall för en någorlunda allmänbildad och historieintresserad nutida svensk. Kanske skulle det vara svårare att förstå sig på mentalitet, värderingar, etc...?

I något TV-program nämnde Fredrik Lindström att (stockholmaren) Karl XII skulle ha förefallit vara nordupplänning i våra öron. Det kanske inte säger så mycket för någon som inte kommer från Uppland, men tänk ett mellanting mellan rikssvenska, norrländska och åländska, så ger det en fingervisning, alltså lite mera norrländsk och lite mera sjungande än dagens stockholmska eller rikssvenska.
Intressant! Finns denna ljudfil uppladdad på nätet någonstans?

Vissa dialekter är mer välbevarade, men kan dessa verkligen ge en trovärdig bild av hur 1600-talets svenska uttalades? Dessa måste också ha förändrats under årens lopp.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Ephraim » 30 jun 2015 10:35

Det är generellt oerhört svårt att säga något om äldre tiders intonation utöver något generellt (plats för betoning exempelvis). Den framgår ytterst sällan av skriften och den lämpar sig sällan så väl för komparativ metod. Vi kan däremot veta förvånansvärt mycket om uttalet hos konsonanter, konsonantgrupper och vokaler.

Det finns förstås många dialekter som har bevarat drag som fanns i stockholmskan på 1600-talet för att sedan försvinna, liksom drag som försvunnit där ännu tidigare. Men det går väl inte att säga att någon dialekt rakt igenom liknar 1600-talets stockholmska, dialekter karakteriseras ju inte bara av ålderdomlighet utan också av mer eller mindre egna nymodigheter.

Så vad gäller intonationen tror jag det är svårt att veta hur det kan ha låtit. Det behöver inte ha låtit som någon dialekt vi känner till idag. Däremot vet vi som sagt en hel del om andra uttalsdetaljer.

Mer om konsonanters och vokalers utveckling kan läsas i något av dessa verk:
Gösta Bergman - Kortfattad svensk språkhistoria
Elias Wessén - Svensk språkhistoria del I

Kan ev posta lite utförligare senare när jag har mer tid.

MMXV
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 28 jun 2015 19:20
Ort: Karlstad

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av MMXV » 02 jul 2015 07:57

Ephraim skrev:Det är generellt oerhört svårt att säga något om äldre tiders intonation utöver något generellt (plats för betoning exempelvis). Den framgår ytterst sällan av skriften och den lämpar sig sällan så väl för komparativ metod. Vi kan däremot veta förvånansvärt mycket om uttalet hos konsonanter, konsonantgrupper och vokaler.

Det finns förstås många dialekter som har bevarat drag som fanns i stockholmskan på 1600-talet för att sedan försvinna, liksom drag som försvunnit där ännu tidigare. Men det går väl inte att säga att någon dialekt rakt igenom liknar 1600-talets stockholmska, dialekter karakteriseras ju inte bara av ålderdomlighet utan också av mer eller mindre egna nymodigheter.

Så vad gäller intonationen tror jag det är svårt att veta hur det kan ha låtit. Det behöver inte ha låtit som någon dialekt vi känner till idag. Däremot vet vi som sagt en hel del om andra uttalsdetaljer.

Mer om konsonanters och vokalers utveckling kan läsas i något av dessa verk:
Gösta Bergman - Kortfattad svensk språkhistoria
Elias Wessén - Svensk språkhistoria del I

Kan ev posta lite utförligare senare när jag har mer tid.
Hur skilde sig uttalet för konsonanter och vokaler då? Vad jag förstått så uttalades L som det gör uppe i Dalarna (alltså "tjockt", det gjorde det långt in på 1800-talet), och konsonantkluster som formar våra moderna sje-ljud så uttalades varje konsonant ännu för sig, som i modern danska.

Just det, a81, jag glömde fråga. Vad tyckte du var framträdande på Vasamuseets inspelning av 1600-talets svenska? Var det något särskilt man la märke till när de talade?

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av a81 » 02 jul 2015 13:09

Inspelningen på Vasamuseét lät förvånansvärt lik modern svenska, men kanske lite tjockare L och mer sjungande tonfall. Om jag minns rätt baserades den på dåtida dialekt i Stockholm. Troligen skulle en smålänning eller norrlänning från 1600-talet vara svårare att förstå.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6116
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Markus Holst » 02 jul 2015 14:19

a81 skrev:Troligen skulle en smålänning eller norrlänning från 1600-talet vara svårare att förstå.
Det föder en fråga: När var dialektspridningen (om det är rätt ord) som störst? Att dialekterna har konvergerat de senaste hundra åren är väl ett faktum, men när började den processen?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Ben » 02 jul 2015 16:43

Den ökade rörligheten i samband med bättre kommunikationer och industrialisering, radion, en medveten politik i folkskolan etc.

Om jag inte minns alldeles fel skriver Ernst Wigforss i sina memoarer (han var ju språkvetare) att då han intresserade sig för dialekter i södra Halland runt sekelskiftet 1900 så hade utslätningen redan börjat. Han nämner en lokal godsägare som han försökte intressera för sina forskningar i syfte att få ekonomisk hjälp och denne svarade (ungefär): "Det vore välkommet om dialekten här försvann för den låter för j-ligt".

MMXV
Medlem
Inlägg: 9
Blev medlem: 28 jun 2015 19:20
Ort: Karlstad

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av MMXV » 02 jul 2015 17:47

a81 skrev:Inspelningen på Vasamuseét lät förvånansvärt lik modern svenska, men kanske lite tjockare L och mer sjungande tonfall. Om jag minns rätt baserades den på dåtida dialekt i Stockholm. Troligen skulle en smålänning eller norrlänning från 1600-talet vara svårare att förstå.
På det hela taget likt dalmål alltså?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 04 jul 2015 19:39

MMXV skrev:men kanske lite tjockare L
Förekomsten av tjockt l borde vara större idag för oss som har detta ljud, enär de gamla distinktionerna för vissa specifika ord som inte har ljudet, i dagens postdialektala situation har ersatts med generella regler för ljudkombinationer, och därtill kommer att språkkänslan här kan ha försvagats så mycket att tjockt l kan förekomma nästan överallt.

älva '11' gentemot äLva 'älven'
fiol/fjoL
...
MMXV skrev:Hur skilde sig uttalet för konsonanter och vokaler då?
1600-talet är en intressant brytningstid mellan gamla frikativor som dh gh och nya frikativor som sj tj rs.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Ephraim » 04 jul 2015 22:53

MMXV skrev:Hur skilde sig uttalet för konsonanter och vokaler då?
Skillnaderna är många men små. Här är några exempel tagna på måfå:

Ord som snjö, snjäll och sljunga hade nog fortfarande [j] även om de var påväg bort. Iaf från tidigt 1700-tal finns j-lösa former i skrift.

Också [j] i ord som kyrkja, liggja, önskja mfl försvann under samma period.

Ännu fanns nog fortfarande tonande frikativor [ɣ] (ofta stavat <gh>) och [ð] (ofta stavat <dh>). Särskilt [ð] tenderade att falla helt under 1600-talet och kanske tidigare, särskilt i slutljud och i trycksvaga ord, och i götamål och mellansvenska mål även mellan vokaler. Graden av bortfall kunde nog variera med formalitet (som det väl delvis gör idag också). Bortfall av [ɣ] förekom nog också, särskilt efter i hade det uppstått redan under fornsvensk tid. Wessén anger att de frikativor som därefter återstod kan ha hårdnat till klusiler [d] och [ɡ] runt 1700. Läsuttal har förstås återställt många frikativor fast i klusilform.
Ex: smidha eller smi'a (smida)
blodh eller blo' (blod)
aldri (aldrig)

Kombinationen [ɣð] verkar ha funnits efter främre vokal där den senare blev till [jð] > [jd]. I götiska mål är förändringen äldre.
Ex: fröghdh (fröjd)

Trycksvagt -t i exempelvis den bestämda formen blev ofta till [ð] under fornsvensk tid. Detta föll sedan bort som andra frikativor. Så huset > husedh > huse. Mellanformen husedh kan nog ha funnits fortfarande på 1600-talet (ibland också i skrift), liksom formen huse med bortfall. I götamål ägde försvagningen inte rum och t:et bestod. Det har förstås delvis återintroducerats i resten av det svenskspråkiga området under inflytande av skriften.

Stavningen <th> i ord som thu (du) representerade antagligen en klusil [d] precis som det moderna uttalet.

Det öppnare uttalet av ö och ä framför r hade antagligen inte uppstått ännu under 1600-talet.
MMXV skrev:Vad jag förstått så uttalades L som det gör uppe i Dalarna (alltså "tjockt", det gjorde det långt in på 1800-talet)
Ja, tjockt l fanns under 1600-talet och var mer spritt än idag. Enligt Bergman konstaterar Sven Hof (1753) att det tjocka l:et vid hans tid inte förekom i Skåne, Småland, Finland och Stockholm. Enligt Wessén skriver Hof dock lite motsägelsefullt att det i Stockholm fanns i umgängestal. Det går ju att kolla upp vad Hof verkligen skriver men det har jag inte gjort. Det tjocka l:et ska dock allmänt ha undvikits i offentligt tal. Columbus (1680) anger att hovet saknar tjockt l.
MMXV skrev:och konsonantkluster som formar våra moderna sje-ljud så uttalades varje konsonant ännu för sig, som i modern danska.
Inte nödvändigtvis. Sje- och tje-ljuden verkar ha funnits bland annat i Stockholm under 1600-talet. Sje-ljudet visar sig bland annat i Karl XI:s skrivningar "Gud sie tak" (1676), "siedhe" (skedde) etc. Det rörde sig nog om ett främre sje-ljud, en postalveolar frikativa eller liknande. Däremot var sje- och tje-ljuden inte lika spridda då som det är nu, i många dialekter levde det äldre uttalet kvar betydligt längre (och kanske på några håll än idag). Vid högtidliga uppläsningar kunde nog det äldre uttalet med konsonantkluster också leva kvar längre.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 jul 2015 17:40

Ephraim skrev:Det öppnare uttalet av ö och ä framför r hade antagligen inte uppstått ännu under 1600-talet.
Jag har aldrig hört någon i verkligheten tala med öppnare äö före r, varken i Närke eller Stockholm.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Hur lät 1600-talssvenska?

Inlägg av a81 » 08 jul 2015 19:33

MMXV skrev:
a81 skrev:Inspelningen på Vasamuseét lät förvånansvärt lik modern svenska, men kanske lite tjockare L och mer sjungande tonfall. Om jag minns rätt baserades den på dåtida dialekt i Stockholm. Troligen skulle en smålänning eller norrlänning från 1600-talet vara svårare att förstå.
På det hela taget likt dalmål alltså?
Jo, fast kanske mer likt åländska? Minns inte riktigt...