fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 okt 2013 20:08

Ephraim skrev:Har du samma frikativa i Bach och Loch Ness (när du talar svenska alltså)?
Jag brukar inte använda de orden, men menar du samma sinsemellan, eller samma som i svenska ord?

Mitt svenska bakre sje-ljud kanske inte förekommer i sådana lägen, men om jag skulle uttala dem skulle jag nog ha sje-ljudet i Bach, men /k/ i Loch Ness "lôcknäss".

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 06 okt 2013 20:43

Jurgen Wullenwever skrev:
Ephraim skrev:Har du samma frikativa i Bach och Loch Ness (när du talar svenska alltså)?
Jag brukar inte använda de orden, men menar du samma sinsemellan, eller samma som i svenska ord?

Mitt svenska bakre sje-ljud kanske inte förekommer i sådana lägen, men om jag skulle uttala dem skulle jag nog ha sje-ljudet i Bach, men /k/ i Loch Ness "lôcknäss".
Jag menar, är det samma frikativa i Bach som i sju? Du har nog rätt i att många uttalar Loch Ness med /k/ men de flesta har nog en frikativa i Bach.

Jag tror att jag har olika frikativor i sju och Bach. Den senare har inte läpprundning och ett mer bakre uttal, velart [x] eller kanske till och med uvulart [χ]. Givetvis kontrasterar inte de två ljuden då de inte kan förekomma i samma position i ett ord. Bach-frikativan är också begränsad till utländska namn.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 07 okt 2013 19:27

För mig har usch och sju och Bach samma frikativa [x].

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6440
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Markus Holst » 07 okt 2013 21:40

usch säger jag med tungspetsen, vilket jag inte gör med de andra. Helt olika ljud för mig. Även uttalar jav Bach något längre bak än sju

aftonande
Medlem
Inlägg: 55
Blev medlem: 24 apr 2008 07:20

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av aftonande » 09 okt 2013 14:32

Kanske utanför diskussionen som ni lärda män för, men jag har alltid undrat hur färgen vit - hvit - uttalades i forna dagar. Försöker jag uttala det med h framför v:et så låter det som nån småländsk variant av "skit".

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 09 okt 2013 16:50

aftonande skrev:Kanske utanför diskussionen som ni lärda män för, men jag har alltid undrat hur färgen vit - hvit - uttalades i forna dagar. Försöker jag uttala det med h framför v:et så låter det som nån småländsk variant av "skit".
Vilket antagligen inte är långt ifrån hur det faktiskt lät.

Det fornnordiska uttalet var troligen [xw] eller [xʷ]. Symbolen [x] uttalas alltså som ett tyskt ach-laut eller, om du följt diskussionen ovan, Jurgen Wullenwevers sj-ljud. Uttalet av ‹hv› var alltså antingen [x] följt av [w] eller [x] uttalat med läpprundning. Eller lite av båda. Notera av diskussionen ovan att många svensktalande (jag själv i all fall) har läpprundning i sj-ljudet. Så om du uttalar skit med tungan på samma plats som för Jurgen Wullenwevers sj-ljud och läpparna med samma rundning som mitt sj-ljud så kommer har du det äldre uttalet av hvit ungefär.

Det finns vissa isländska dialekter som fortfarande använder uttalet [xw] eller [xʷ]. Många engelska dialekter har också bevarat skillnaden mellan whine och wine, där det förstnämnda i princip uttalas med en tonlös variant av [w] vilket alltså är detsamma som [xʷ] om än med lite mindre friktion (tungan lite längre från gommen). Det är inte heller så långt från hur fornnordiskan ‹hv› eller för den delen dess fornengelska motsvarighet ‹hw› antas ha låtit.

Lyssna på skillnaden mellan whine och wine här:
http://dictionary.reference.com/browse/wine?s=t
http://dictionary.reference.com/browse/whine?s=t
Jurgen Wullenwever skrev:För mig har usch och sju och Bach samma frikativa [x].
Jag har normalt ett främre sj-ljud i usch. Men jag har förstås hört det bakre uttalet och det är möjligt att jag kan använda det själv också. Jag skulle i så fall ha samma (velara) frikativa som i Bach, alltså inte samma uttal som det bakre sj-ljudet.