fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Jakob Wallenberg
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 26 sep 2013 22:44

fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jakob Wallenberg » 26 sep 2013 23:12

Håller på med ett arbete om svensk språkhistoria och har valt att fördjupa mig i frikativa stavelser som tex: dh, gh och th som i den här texten: http://runeberg.org/birgitta/1/0011.html
Min frågeställning är inte helt bestämd än men jag tänker mig att jag vill skriva om denna stavningens ursprung, hur hamnade den i det svenska språket och varför försvann den igen?
Har läst på om hur det svenska språket skapats från runskrift, hur det influerats av tyskan etc men kan inte finna någonting om frikativets ursprung.
Från och med senmedeltiden skrev man "th", "dh" och "gh" för frikativt t, d respektive g. Därefter försvann stavningen och man övergick till klusiler dvs bara t, d och g. Detta skedde runt år 1700 i samband med att man ville införa ett övergripande regelverk för stavning. Min fråga är då: Varför valde man att avlägsna frikativa och ersätta det med klusil?
Tacksam för alla svar :)
/jakob

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6438
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Markus Holst » 27 sep 2013 08:39

Kanske för att frikativan var borta redan då och att man anpassade stavningen efter uttalet?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 27 sep 2013 12:11

Stavningen representerade en gång i tiden ett särskilt uttal och stavningsförändringarna var en effekt av att dessa uttal försvunnit från språket. Dock ligger stavningsförändringarna tidsmässigt en bit efter motsvarande uttalsförängrigar. Om du skriver ett arbete om det här bör du vara nogrann med terminologin. Var särskilt noga med att hålla isär stavning och uttal. Frikativor och klusiler är språkljud (foner, och kanske fonem) och inte stavningssätt (grafem). Det är alltså inte korrekt att skriva att man övergick till klusiler när man ändrade stavningen från ‹gh› till ‹g›. Notera att ljudförändringar sker spontant, det är inte frågan om medvetna val hos talarna. Stavningsförändringar kan däremot vara vara medvetna val.

Vi får nog skilja mellan stavningen ‹th› å ena sidan och ‹dh› och ‹gh› å andra sidan. Den förstnämnda var en rent etymologisk stavning under 1700-talet och hade nog varit så ett bra tag. Jag kan ev. gå in på detaljerna senare men stavningen representerade vad som en gång i tiden varit en tonlös frikativa [θ] men som sedan utvecklats åt olika håll. Sedan 1400-talet representerade stavningen /t/ i betonade stavelser och /d/ i obetonade. Detta dubbla utfall syns tydligt i texten du länkade till där ty stavas ‹thy› medan det stavas ‹thet›.

Stavningarna ‹dh› och ‹gh› representerade vad som en gång i tiden varit tonande frikativor [ð] och [ɣ]. Dessa hängde med i uttalet mycket längre men de var bara allofoniska varianter av /d/ respektive /ɡ/. Det fanns alltså ingen betydelsemässig skillnad mellan [ɡ] och [ɣ] utan uttalet var helt beroende av ljudets position i ett ord. Stavningen med ‹h› var således strängt taget överflödig även när den representerade en faktisk uttalsskillnad. Hursomhelst försvann [ð] och [ɣ] från de flesta dialekter i slutet av 1600-talet tror jag. Antingen försvann ljuden helt (för att långt senare återintroduceras som [d] och [ɡ] genom läsuttal) eller så utvecklades de till klusiler [d] och [ɡ]. Stavningen med h försvann nog inte så långt därefter.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6438
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Markus Holst » 27 sep 2013 13:12

Jag har svårt att föreställa mig hur frikativan <gh> låter. Finns den med i något lättillgängligt språk, så jag kan lyssna mig till det?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 27 sep 2013 14:08

Nygrekiska är nog det bästa exemplet (och dessutom ursprunget till den fonetiska symbolen). Grekiska skiljer mellan /ɣ/ (stavat ‹γ›) och /ɡ/ (stavat ‹γγ› ‹γκ›) och har ett rätt distinkt uttal av frikativan.
http://www.phonetics.ucla.edu/course/ch ... greek.html
http://www.foundalis.com/lan/grkalpha.htm

Spanska och portugisiska, och för den delen modern isländska, har [ɣ] men bara som en allofon till /ɡ/, framförallt mellan vokaler. Detta är i och för sig väldigt likt äldre svenska i det avseendet. Dessa språk tenderar dock att ha ett lite mer öppet uttal av [ɣ] än grekiskan, så det kan vara mindre av en frikativa och mer av en approximant (som skrivs [ɰ]). Men det är fullt möjligt att det var så det lät i svenskan också en gång. Jag tror rent av att man fortfarande kan höra det uttalet i svenskan ibland.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 30 sep 2013 21:08

Markus Holst skrev:Jag har svårt att föreställa mig hur frikativan <gh> låter. Finns den med i något lättillgängligt språk, så jag kan lyssna mig till det?
Vårt nutida bakre sje-ljud [x] borde vara ungefär likadant, ehuru tonlöst, medan gh [ɣ] var tonande. I runskrift sammanfördes gh med h, så de ljuden föreföll tydligen vara någorlunda likartade i jämförelse med övriga språkljud (eller så fanns det inget bättre alternativ).

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 01 okt 2013 18:17

Jurgen Wullenwever skrev:Vårt nutida bakre sje-ljud [x] borde vara ungefär likadant, ehuru tonlöst, medan gh [ɣ] var tonande.
Det beror förstås på hur man uttalar det bakre sje-ljudet. Vissa talare, särskilt i södra Sverige, kan nog uttala det som en velar frikativa [x] (alltså en tonlös motsvarighet till [ɣ]) eller till och med en uvular frikativa [χ] (som en tonlös motsvarighet till skorrande r). Men det bakre sje-ljud som används i Mellansverige är ett rätt speciellt ljud som fonetikerna inte verkar vara helt överens om hur det ska beskrivas. Det är hursomhelst tillräckligt distinkt från [x] för att ha fått en egen officiell symbol i det internationella fonetiska alfabetet: [ɧ].
Jurgen Wullenwever skrev:I runskrift sammanfördes gh med h, så de ljuden föreföll tydligen vara någorlunda likartade i jämförelse med övriga språkljud (eller så fanns det inget bättre alternativ).
På den tiden uttalades /h/ fortfarande som en velar frikativa [x] i konsonantkluster (på protogermanska torde det uttalet ha använts i alla sammanhang). Vad som brukar skrivas ‹hv› uttalades [xw], ‹hr› uttalades [xr], ‹hl› [xl] och ‹hn› [xn]. Så att man använde samma runa för tonande [ɣ] och tonlöst [x] är jämförbart med att tonande [v] skrevs med samma tecken som tonlöst [f] och tonande [ð] skrevs med samma tecken som tonlöst [θ].

Dock tycks det bara ha varit i svenska runristningar som h-runan används för [ɣ] och även här tycks alternativet att använda k-runan ha varit det vanligaste.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6438
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Markus Holst » 01 okt 2013 18:29

Hur vet man detta?

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 01 okt 2013 20:13

Markus Holst skrev:Hur vet man detta?
Var det något specifikt du tänkte på?

När man rekonstruerar historiska uttal kan man använda flera olika metoder. För det första kan man jämföra eventuella dotterspråk och se hur olika ljud har utvecklats i dessa. För det andra kan man jämföra lån till och från andra språk som vi eventuellt vet mer om. När vi har att göra med ett språk som är belagt i skrift, till skillnad från ett rekonstruerat språk, säger stavfel och variationer i stavning också en del om uttalsdetaljer. Ibland finns dessutom samtida beskrivningar av uttalet. För fornnordiska är Första grammatiska avhandlingen ett sådant exempel.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 04 okt 2013 21:02

Ephraim skrev: Men det bakre sje-ljud som används i Mellansverige är ett rätt speciellt ljud som fonetikerna inte verkar vara helt överens om hur det ska beskrivas. Det är hursomhelst tillräckligt distinkt från [x] för att ha fått en egen officiell symbol i det internationella fonetiska alfabetet: [ɧ].
Nej. IPA-tecknet [ɧ] betecknar ett ljud med samtidigt främre och bakre uttal, och det är inte det normala i det Mellansverige som jag bebor. En enda gång har jag hört ett sådant ljud, och det var i radion, när en kvinna som kanske var från Västergötland (men jag minns inte orten), talade.

Det mellansvenska bakre sje-ljudet är samma som tyskans mjuka ach-laut (i Hamburg alltså, inte Hitlers sydliga skrapande ljud), och det uttalas på samma plats som k och g, så [x] borde vara en rimlig beteckning.

Det skulle kunna misstänkas att myndigheternas favorisering av tecknet [ɧ] beror på att de tidigare, före 1970-talet, hade det främre sje-ljudet [ʃ] som enda officiella uttal, och när det bakre sje-ljudet trots detta vann terräng och blev nästan helt dominerande, så ville de inte helt kapitulera och låta normalen ansluta sig till folkmajoritetens språkbruk, utan antog tecknet för en en märklig mellanform som har fördelen att den anknyter till både det främre ljudet och det bakre ljudet samtidigt, eftersom båda ljuden förekommer, med regional fördelning. (Om man är vän av konspirationsteorier ... 8-) annars brukar ljudet beskrivas som havande två beståndsdelar, en labial komponent och en velar komponent, vilkas dominans i realiseringen av ljudet skiftar regionalt, fast i min värld är den labiala komponenten obefintlig, så den karaktäriseringen känns egendomlig, men jag har väl hört för få personer tala. :( )

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 04 okt 2013 22:33

Jurgen Wullenwever skrev:Nej. IPA-tecknet [ɧ] betecknar ett ljud med samtidigt främre och bakre uttal, och det är inte det normala i det Mellansverige som jag bebor.
Inte i praktiken. Det är visserligen så att IPA-tabellen officiellt beskriver [ɧ] som "simultaneous ʃ and x" (vilket också skulle kunna skrivas [ʃ͡x]) men sådana dubbelartikulerade frikativor, anses av de flesta fonetiker vara mycket svåra eller omöjliga att uttala. Det finns dubbelartikulerade klusiler som [k͡p] där båda komponenterna är primära men det verkar som att frikativor alltid har en primär artikulation. Det är således olyckligt att IPA använder den beskrivningen. I praktiken är [ɧ] tänkt just för att beskriva det svenska bakre sje-ljudet.
Jurgen Wullenwever skrev:Det mellansvenska bakre sje-ljudet är samma som tyskans mjuka ach-laut (i Hamburg alltså, inte Hitlers sydliga skrapande ljud), och det uttalas på samma plats som k och g, så [x] borde vara en rimlig beteckning.

Det skulle kunna misstänkas att myndigheternas favorisering av tecknet [ɧ] beror på att de tidigare, före 1970-talet, hade det främre sje-ljudet [ʃ] som enda officiella uttal, och när det bakre sje-ljudet trots detta vann terräng och blev nästan helt dominerande, så ville de inte helt kapitulera och låta normalen ansluta sig till folkmajoritetens språkbruk, utan antog tecknet för en en märklig mellanform som har fördelen att den anknyter till både det främre ljudet och det bakre ljudet samtidigt, eftersom båda ljuden förekommer, med regional fördelning. (Om man är vän av konspirationsteorier ... 8-) annars brukar ljudet beskrivas som havande två beståndsdelar, en labial komponent och en velar komponent, vilkas dominans i realiseringen av ljudet skiftar regionalt, fast i min värld är den labiala komponenten obefintlig, så den karaktäriseringen känns egendomlig, men jag har väl hört för få personer tala. :( )
Fast uttalet är nog inte, typiskt sett, identiskt med tyskans ach-laut och jag tror typiskt sett inte att [ɧ] uttalas på precis samma plats som svenskans [k] och [ɡ].

Den studie som brukar citeras är Per Lindblads "Svenskans sj- och tj-ljud i ett Allmänfonetisk Perspektiv" från 1980. Jag har tyvärr bara tillgång till andrahandskällor men han beskriver det mycket riktigt som att det (oftast) finns både en labial och en velar komponent. Han beskriver dels en variant med primärt labiodental artikulation, men med velarisering och framskjuten överläpp, dels en variant med primärt velar artikulation. Det är endast den senare med primärt velar artikulation som han skriver som [ɧ]. Denna skiljer sig dock från [x] genom att vara mer öppen och framskjuten. Det behöver dock inte nödvändigtvis finnas någon labial komponent även om det ofta gör det. Det är svårt att undersöka sitt eget uttal men jag tror faktiskt att jag har en viss läpprundning i uttalet av [ɧ]. Prova att säga källa respektive skälla. Jag har i alla fall ingen läpprundning i det första men jag tror att jag har det i det senare.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 05 okt 2013 10:46

Ephraim skrev:Det är svårt att undersöka sitt eget uttal men jag tror faktiskt att jag har en viss läpprundning i uttalet av [ɧ]. Prova att säga källa respektive skälla. Jag har i alla fall ingen läpprundning i det första men jag tror att jag har det i det senare.
Vilken regional accent har du? (Jag är uppvuxen i Örebro för några decennier sedan, så mitt uttal är gnällbältskt.)

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 05 okt 2013 12:08

Jurgen Wullenwever skrev:
Ephraim skrev:Det är svårt att undersöka sitt eget uttal men jag tror faktiskt att jag har en viss läpprundning i uttalet av [ɧ]. Prova att säga källa respektive skälla. Jag har i alla fall ingen läpprundning i det första men jag tror att jag har det i det senare.
Vilken regional accent har du? (Jag är uppvuxen i Örebro för några decennier sedan, så mitt uttal är gnällbältskt.)
Är uppvuxen i Västerås. Det är ju lätt att bli lurad när man gör fonetiska studier på sig själv men om jag provar att uttala en mening i övrigt utan labiala konsonanter eller rundade vokaler så blir det naturligt en läpprundning i sje-ljudet:
"Jag känner att skeden är hel"
Om jag medvetet försöker unvika läpprundningen låter det ibland nästan som en palatal frikativa [ç] så jag tror att uttalet kan beskrivas som pre-velart. Men uttalet utan läpprundning känns "fel".

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 okt 2013 08:21

Ephraim skrev:Om jag medvetet försöker unvika läpprundningen låter det ibland nästan som en palatal frikativa [ç] så jag tror att uttalet kan beskrivas som pre-velart.
Du menar pre-palatalt?

För mig är bakre sj på samma plats som k och g, men i likhet med dessa kan troligen artikulationsplatsen skifta beroende på omgivningen, så det är nog palatalt till velart.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: fornsvenska frikativa, varför försvann den?

Inlägg av Ephraim » 06 okt 2013 18:34

Jurgen Wullenwever skrev:
Ephraim skrev:Om jag medvetet försöker unvika läpprundningen låter det ibland nästan som en palatal frikativa [ç] så jag tror att uttalet kan beskrivas som pre-velart.
Du menar pre-palatalt?
Nej, pre-velart ([x̟]), eller om man så vill, post-palatalt ([ç̠]). Med andra ord uttalat någonstans mellan en velar och en palatal frikativa. Om jag jämför [w] i webb och [ɧ] i skepp uttalas [ɧ] med tungryggen närmare hårda gommen än vad [w] gör. Däremot tror jag att jag har samma läpprundning.
Jurgen Wullenwever skrev:För mig är bakre sj på samma plats som k och g, men i likhet med dessa kan troligen artikulationsplatsen skifta beroende på omgivningen, så det är nog palatalt till velart.
Du har nog en mer "äkta" velar frikativa då. Har du samma frikativa i Bach och Loch Ness (när du talar svenska alltså)?