Talade kung Karl X Gustav svenska?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av MedMigMotMig » 13 apr 2013 11:08

Karl X Gustav tillbringade inte mycket tid i Sverige. Uppväxt utomlands och även som kung tillbringade han mesta tiden utomlands. I ett ambitiöst försök att göra den till Sverige (något som han faktiskt lyckades med i väldigt hög grad!)

Så jag undrar om han lärde sig tala svenska, och i så fall i vilken grad. Kanske bara militär terminologi?

Med tanke på den hårdföra försvenskningen av Danmarks östra halva som han väl tog initiativ till, så vore det väl lite ironiskt ifall han själv inte var "försvenskad". Varenda stad i Skåne verkar ha en gata som bär hans namn. Jag känner inte till någon gata som bär hans namn i Stockholm, Göteborg eller övriga Sverige.

Det är lustigt hur man som svensk nästan fattar danska, men inte tillräckligt för att det ska bli riktigt meningsfullt. Dansk personal på t.ex. Kastrup flygplats är van och använder engelska direkt när de förstår att man är svensk. Jag undrar om Karl X Gustav uppfattade likheten/skillnaden mellan svenska och danska. Jag har personligen märkt att det verkar vara vanligt att tyskar tror att svenska, danska, norska är helt olika språk. Så om man nämner att man förstår dem alla så framstår man som bildad.

Hoppas detta är rätt forumdel för denna lite underhållande fråga. Och eftersom det är lördag så kanske man får tipsa om den roligaste sketchen jag har sett om danska:
https://www.youtube.com/watch?v=9taLQnNGYFM
https://www.youtube.com/watch?v=vbpZ_NB4kXc

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 13 apr 2013 18:59

MedMigMotMig skrev:Karl X Gustav tillbringade inte mycket tid i Sverige. Uppväxt utomlands
MedMigMotMig skrev:Så jag undrar om han lärde sig tala svenska, och i så fall i vilken grad.
Om han föddes i Sverige 1622 och inte var utomlands förrän 1638 så borde han ha kunnat någon svenska, får vi hoppas.

Svenska, tyska, latin och franska verkar han ha haft någon färdighet i.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2078
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av koroshiya » 15 apr 2013 09:44

Såvitt man kan bedöma. Det finns diverse text bevarad som antas vara skriven av honom

Här är några exempel på hans svenska.

http://www.peterenglund.com/andrabocker ... text11.htm

Gator uppkallade efter Karl X Gustav finns i Västsverige. I Göteborg ligger den i Vasastaden och Landala, och sträcker sig från Parkområdet runt Vallgraven och upp till Kapellplatsen. I området finns också Erik Dahlbergsgatan och Aschebergsgatan.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Ben » 15 apr 2013 12:47

MedMigMotMig skrev:Karl X Gustav tillbringade inte mycket tid i Sverige. Uppväxt utomlands och även som kung tillbringade han mesta tiden utomlands. I ett ambitiöst försök att göra den till Sverige (något som han faktiskt lyckades med i väldigt hög grad!)

Så jag undrar om han lärde sig tala svenska, och i så fall i vilken grad. Kanske bara militär terminologi?

Med tanke på den hårdföra försvenskningen av Danmarks östra halva som han väl tog initiativ till, så vore det väl lite ironiskt ifall han själv inte var "försvenskad". Varenda stad i Skåne verkar ha en gata som bär hans namn. Jag känner inte till någon gata som bär hans namn i Stockholm, Göteborg eller övriga Sverige.
Som redan nämnts växte han upp i Sverige och torde alltså ha talat och skrivit svenska fullkomligt obehindrat.
Särskilt mycket försvenskning hann väl inte genomföras under hans livstid då han dog redan i början av 1660. Den verkligt aktiva försvenskningspolitiken hör väl dessutom hemma i perioden efter skånska kriget, d.v.s. efter 1679/80.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av a81 » 15 apr 2013 20:52

Sannolikt var svenska hans förstaspråk, då han växte upp i Sverige och hade en svensk mor. Antagligen talade han också tyska bra samt lärde sig åtminstone latin (säkert ytterligare något språk: franska?). Karl X Gustav var för övrigt den förste universitetsutbildade svenske kungen.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Ben » 16 apr 2013 09:04

Ur Hilding Rosengrens Karl X Gustaf före tronbestigningen (1913):
Karl.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av a81 » 16 apr 2013 21:33

Till modern (svensk prinsessa) skrev han alltså på svenska, tyska eller någon gång på franska, till fadern (tysk pfalzgreve med mera) på franska eller någon gång på latin.

Varför krånglade man till det på detta sätt? Kan det ha varit för att undvika att utomstående kunde läsa?

Karl X Gustavs mors förstaspråk bör ha varit svenska eller kanske både svenska och tyska (fadern Karl IX av Sverige, modern tysk prinsessa).

Karl X Gustavs far kom visserligen från det som i dag är Alsac i Frankrike, så möjligen var franska hans modersmål, men jag skulle ändå gissa på tyska. Han bodde i Sverige 1613-1617 och 1622-1652 och bör under den tiden ha lärt sig bra svenska, särskilt om man betänker att tysktalande i vår tid brukar ha mycket lätt att lära sig svenska, t ex tyska utbytesstudenter som talar nästan perfekt svenska efter några månader.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Ben » 17 apr 2013 09:40

a81 skrev:Till modern (svensk prinsessa) skrev han alltså på svenska, tyska eller någon gång på franska, till fadern (tysk pfalzgreve med mera) på franska eller någon gång på latin.

Varför krånglade man till det på detta sätt? Kan det ha varit för att undvika att utomstående kunde läsa?
Jag tvivlar på att det var skälet - det torde ha funnits många som kunde läsa tyska, franska och latin. Ville man göra innehåll hemligt användes chiffer. Jag skulle istället gissa på att det var ett sätt att öva upp Karl Gustavs språkkunskaper. Enligt Rosengren gav Johan Kasimir inför utrikesresan 1638 föreskrifter om att sonen skulle skriva flitigt och då använda latin och franska i breven till honom själv och tyska och svenska i breven till modern.

Sedan gav ju modellen även en möjlighet för föräldrarna att kontrollera Karl Gustavs framsteg.

MedMigMotMig
Utsparkad
Inlägg: 133
Blev medlem: 13 apr 2013 10:46

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av MedMigMotMig » 07 maj 2013 17:05

Utmärkt, tack!
En myt som jag fått mig nånstans ifrån har punkterats. Jag har hört att den lyckosamme gamblern Kalle X var en plötsligt importerad tysk. Wrong!

Att man blandade (upp till fyra) olika språk i ett samtal var vanligt åtminstone på hans sonsons tid, som jag har lite mer hum om. Då han gick i samma polska fotspår vars skosnören därmed, åtminstone för en stund, blev knutna såsom farfar ville. Problemet med språkblandandet, för att byta ämne här, är ju att man måste kunna *alla* de inblandade språken (då: latin, tyska, franska, svenska) för att fatta någonting sammanhängande.

En kungs order till en general på slagfältet under 1600-talet, om jag får travestera såväl dem, det militära och de inblandade språkens grammatik i ett och samma inlägg hära:

"Suivez vous votre flank mycket väl, denn, ich erwarte mir hier un impetum potentem au juste därifrån rechts från hinter la colline criticae, som inte får fallas en arriére. Vorwärts!"

Det var kanske först efter Perevolotjna som svenska armén uppfann konceptet att den beordrade skulle repetera den för att visa att han fattat den? Särskilt efter att inledande försök mest bara gav svaret: "Öh, va, snacka'ru me mej?"

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av a81 » 07 maj 2013 19:47

Ben skrev:
a81 skrev:Till modern (svensk prinsessa) skrev han alltså på svenska, tyska eller någon gång på franska, till fadern (tysk pfalzgreve med mera) på franska eller någon gång på latin.

Varför krånglade man till det på detta sätt? Kan det ha varit för att undvika att utomstående kunde läsa?
Jag tvivlar på att det var skälet - det torde ha funnits många som kunde läsa tyska, franska och latin. Ville man göra innehåll hemligt användes chiffer. Jag skulle istället gissa på att det var ett sätt att öva upp Karl Gustavs språkkunskaper. Enligt Rosengren gav Johan Kasimir inför utrikesresan 1638 föreskrifter om att sonen skulle skriva flitigt och då använda latin och franska i breven till honom själv och tyska och svenska i breven till modern.

Sedan gav ju modellen även en möjlighet för föräldrarna att kontrollera Karl Gustavs framsteg.
Om det gällde den unge Karl Gustav så handlade det säkert om att föräldrarna ville att han skulle använda alla fyra språken (svenska, tyska, franska och latin).

Med utomstående menar jag inte spioner eller så. Jag tänker snarare på exempelvis tjänstefolket, som i mitten av 1600-talet säkert ofta var läskunniga (utifrån husförhörslängder har jag fått intrycket att ungefär 50 procent av befolkningen var läskunnig i mitten av 1600-talet), men i de allra flesta fall bara kunde läsa svenska. En dagbok på t ex franska var således svår att smygläsa.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Gavrilo Princip » 09 maj 2013 21:46

Enligt uppgift (en av Herman Lindqvists böcker om stormaktstiden) talade Karl X Gustav så gott som ingen svenska alls.
När han förberedde anfallet mot Köpenhamn skall han ha sagt: "Nu, broder Fredrik skola vi talas vid på god svenska", vilket nog får ses mer ur ett politiskt än ett språkligt perspektiv.

F.ö. lär Frederik III inte ha talat danska heller.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av a81 » 10 maj 2013 17:32

Gavrilo Princip skrev:Enligt uppgift (en av Herman Lindqvists böcker om stormaktstiden) talade Karl X Gustav så gott som ingen svenska alls.
När han förberedde anfallet mot Köpenhamn skall han ha sagt: "Nu, broder Fredrik skola vi talas vid på god svenska", vilket nog får ses mer ur ett politiskt än ett språkligt perspektiv.

F.ö. lär Frederik III inte ha talat danska heller.
Fast vad bygger Herman Lindqvist det på? Karl X Gustav var född och uppvuxen i Sverige, så svenska bör han ha behärskat fullt ut.

Karl X Gustavs far var tysk från ett område som i dag tillhör Frankrike (så fadern kunde säkert både tyska och franska, liksom latin och lärde sig säkert svenska också). Karl X Gustavs mor var svensk prinsessa (som antagligen utöver svenskan kunde tyska och latin). Förmodligen talande man både svenska och tyska i Karl X Gustavs hem under uppväxten.

Jag tror att det här citatet från Wikipedia sammanfattar det bra:
Karl Gustav växte sålunda upp i Sverige, och hans uppfostran blev svensk, övervakad bland annat av rikskanslern Axel Oxenstierna. Från sitt arv ärvde han vissa tyska traditioner, det tyska språket som sitt andra modersmål och starka personliga intressen för det tyska rikets förhållanden, bland annat på grund av de arvsanspråk som tillkom hans släkt.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Ben » 10 maj 2013 21:26

Gavrilo Princip skrev:Enligt uppgift (en av Herman Lindqvists böcker om stormaktstiden) talade Karl X Gustav så gott som ingen svenska alls.
När han förberedde anfallet mot Köpenhamn skall han ha sagt: "Nu, broder Fredrik skola vi talas vid på god svenska", vilket nog får ses mer ur ett politiskt än ett språkligt perspektiv.

F.ö. lär Frederik III inte ha talat danska heller.
Karl X Gustav talade ock skrev med största säkerhet svenska alldeles obehindrat. Han var född och uppväxt i Sverige och det skulle alltså ha varit synnerligen obekvämt för honom att inte kunna uttrycka sig på landets språk. Dessutom finns det gott om exempel som motbevisar Herman L, t.ex. detta (ur Handlingar rörande Skandinaviens historia, vol. 27):
cxg.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av Ben » 10 maj 2013 21:39

Den kan också nämnas att Arne Stade i en uppsats som behandlar Karl X Gustavs brev vid tiden för Tåget över Bält (Karolinska Förbundets Årsbok 1992) skiljer mellan "handbrev" och "kanslibrev". Förstnämnda grupp är skrivna av kungen själv medan kanslibreven är skrivna av en sekreterare efter kungens anvisningar och sedan signerade. Stade skriver (s. 87):
Handbreven och postscripta är skrivna på svenska, kanslibreven på tyska.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1265
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Talade kung Karl X Gustav svenska?

Inlägg av erep » 10 maj 2013 21:56

Vänligen, vad är betydelsen av frågan?