Finska - ingen svenska?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Ephraim » 24 nov 2011 01:25

Jotuni skrev:
Markus Holst skrev:Intressant. För mig som invigd ser ju såväl hepo som epona (som jag väl känner till) närbesläktade ut med hippos.
Den som skrev persiska-franska ordbok trodde att grekiska ordet hippos kan vara ett lån från finska hepo.

from Latin caballus "horse." This word is related to Black Sea Greek kaballeion "horse-drawn vehicle" and Russian kobyla "mare," and may been borrowed from the ancestor of Finnish hepo "horse." In Classic Greek it turned up as hippos "horse," found in hippopotamus, literally, "river horse."asp
http://translation.babylon.com/french/t ... an/cheval/

Det grekiska ordet kaballeion, vagn, har blivit ordet i latinska språket innebär hästen: cheval, cavallo, caballo osv och kavalkaden.
Jag tror att den ordboken rör till det. Man måste för det första skilja på det klassiska latinska "equus" och vulgärlatinets "caballus". "Equus" kommer helt regelbundet av urindoeuropeiskans *h₁éḱwos 'häst'. Ursprunget till "caballus" är däremot okänt.

För det andra är det knappast kontroversiellt att grekiskans ἵππος (híppos) är ett indoeuropeiskt arvord och en reflex av *h₁éḱwos. Att grekiskan skulle lånat ordet från någon förfader till finskan har jag svårt att se. Grekiskans ἵππος är visserligen inte en helt regelbunden utveckling – man hade snarare väntat sig ἔππος (éppos) eller ἔπος (épos), lite osäker, men i vart fall med /e/ och utan /h/. Men /h/ har en tendens att dyka upp på oväntade ställen i forngrekiskan och det är inte alla grekiska dialekter som har det i detta ord. Det kan vara en senare utveckling i attiskan. Jag kan förstå att /p/ här kan leda tankarna till det finska ordet men attiskan har helt regelbundet *kw > *kʷ > p framför o.

Den keltiska hästguden Epona är med stor säkerhet också av indoeuropeiskt ursprung (och besläktad med "equus" och ἵππος). Det urkeltiska *ekwos är en helt regelbunden reflex av *h₁éḱwos. Många keltiska språk (s.k. p-keltiska) har en regelbunden ljudändring utvecklat *kʷ > p och kw > p. Ändelsen -ona är tydligen vanlig i keltiska feminina teonymer.

Om det finns en koppling till finskan här så är det mer troligt att det är finskan som lånat ordet från något indoeuropeiskt språk, men det tycks inte finnas någon konsensus om att så skulle vara fallet.

Vad gäller latinets "caballus" så är ursprunget mycket omdiskuterat. Att det skulle vara ett lån från något uraliskt språk är väl möjligt men knappast annat än spekulationer.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Jotuni » 24 nov 2011 15:21

Ephraim skrev:
Jotuni skrev:
Markus Holst skrev:Intressant. För mig som invigd ser ju såväl hepo som epona (som jag väl känner till) närbesläktade ut med hippos.
Den som skrev persiska-franska ordbok trodde att grekiska ordet hippos kan vara ett lån från finska hepo.

from Latin caballus "horse." This word is related to Black Sea Greek kaballeion "horse-drawn vehicle" and Russian kobyla "mare," and may been borrowed from the ancestor of Finnish hepo "horse." In Classic Greek it turned up as hippos "horse," found in hippopotamus, literally, "river horse."asp
http://translation.babylon.com/french/t ... an/cheval/

Det grekiska ordet kaballeion, vagn, har blivit ordet i latinska språket innebär hästen: cheval, cavallo, caballo osv och kavalkaden.
Jag tror att den ordboken rör till det. Man måste för det första skilja på det klassiska latinska "equus" och vulgärlatinets "caballus". "Equus" kommer helt regelbundet av urindoeuropeiskans *h₁éḱwos 'häst'. Ursprunget till "caballus" är däremot okänt.

För det andra är det knappast kontroversiellt att grekiskans ἵππος (híppos) är ett indoeuropeiskt arvord och en reflex av *h₁éḱwos. Att grekiskan skulle lånat ordet från någon förfader till finskan har jag svårt att se. Grekiskans ἵππος är visserligen inte en helt regelbunden utveckling – man hade snarare väntat sig ἔππος (éppos) eller ἔπος (épos), lite osäker, men i vart fall med /e/ och utan /h/. Men /h/ har en tendens att dyka upp på oväntade ställen i forngrekiskan och det är inte alla grekiska dialekter som har det i detta ord. Det kan vara en senare utveckling i attiskan. Jag kan förstå att /p/ här kan leda tankarna till det finska ordet men attiskan har helt regelbundet *kw > *kʷ > p framför o.

Den keltiska hästguden Epona är med stor säkerhet också av indoeuropeiskt ursprung (och besläktad med "equus" och ἵππος). Det urkeltiska *ekwos är en helt regelbunden reflex av *h₁éḱwos. Många keltiska språk (s.k. p-keltiska) har en regelbunden ljudändring utvecklat *kʷ > p och kw > p. Ändelsen -ona är tydligen vanlig i keltiska feminina teonymer.

Om det finns en koppling till finskan här så är det mer troligt att det är finskan som lånat ordet från något indoeuropeiskt språk, men det tycks inte finnas någon konsensus om att så skulle vara fallet.

Vad gäller latinets "caballus" så är ursprunget mycket omdiskuterat. Att det skulle vara ett lån från något uraliskt språk är väl möjligt men knappast annat än spekulationer.
Tack så mycket Efraim. Mycket bra skrivet.

Latinska "caballus" betyder dålig häst. Intressant nog har finskan dialektal ordet "kapukka", vilket också innebär dålig häst, och påminner det grekiska ordet "kabeillon".

Också ordet finska ordet "kavio" 'hov' (på estniska "kabi") kan tillhöra samma ordursprung.

Förutom att låna från grekiska är förmodligen också möjligt iranska språk, varav lån har hittats i en hel del östersjöfinska.

BjörnB
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 21 feb 2012 10:32
Ort: Rö, Norrtälje

Re: chljeb

Inlägg av BjörnB » 21 feb 2012 19:41

Probstner skrev:Itämeri är väl och betyder Östersjön (inte Vita havet).
Vouti = vogt, fogde.

Men det är riktigt att det är svårt att se på finska ord var de kommer ifrån om man inte beaktar de ganska enkla tumregler som Lintiiri beskriver ovan. Ytligt ser ju fi leipä rätt annorlunda ut än ry chljeb, t ex.

/ Probstner
min rysklärare hävdade att "chljeb" var samma ord som svenska "lev" - d v s en sorts bröd. "Sirapslev" t ex. Då har man att välja mellan sam-indoeuropeiskt ursprung eller att både finnar och ryssar lånat från germanska språk. Kan någon vidga jämförelsen?
Björn

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: chljeb

Inlägg av Ephraim » 21 feb 2012 22:25

BjörnB skrev:
Probstner skrev:Itämeri är väl och betyder Östersjön (inte Vita havet).
Vouti = vogt, fogde.

Men det är riktigt att det är svårt att se på finska ord var de kommer ifrån om man inte beaktar de ganska enkla tumregler som Lintiiri beskriver ovan. Ytligt ser ju fi leipä rätt annorlunda ut än ry chljeb, t ex.

/ Probstner
min rysklärare hävdade att "chljeb" var samma ord som svenska "lev" - d v s en sorts bröd. "Sirapslev" t ex. Då har man att välja mellan sam-indoeuropeiskt ursprung eller att både finnar och ryssar lånat från germanska språk. Kan någon vidga jämförelsen?
Björn
Svenskans "lev" är släkt med engelskans "loaf" och tyskans "Laib", och går tillbaka till fornnordiskt "hleifr" som i sin tur härstammar från ett urgermanskt *hlaibaz (h uttalas här som ett tyskt ach-ljud, [x]). De slaviska språken lånade tidigt ordet från de germanska. Vi kan rekonstruera ett urslaviskt *xlěbъ, som gett ursprung till fornkyrkoslaviskans "хлѣбъ" och ryskans "хлеб". Att det är ett lån och inte ett gemensamt indoeuropeiskt arvord ser vi tydligast av överensstämmelsen mellan första konsonanten som vi inte hade väntat oss annars.

Det verkar som att finskan har lånat ordet från ett germanskt språk (och inte från ett slaviskt).

BjörnB
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 21 feb 2012 10:32
Ort: Rö, Norrtälje

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av BjörnB » 21 feb 2012 23:01

Tack!
Min rysklärare visste vad han pratade om! :)

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re:

Inlägg av Gavrilo Princip » 22 feb 2012 01:30

Ralf Palmgren skrev:I slang använder många finnar svenska ord. På samma sätt har finskan påverkat finlandssvenskan och så har finlandismerna uppstått. Det finns dessutom många finska ord som direkt kommer från svenskan på grund av den mycket långa samvaron mellan Sverige och Finland. Sådana här ord är:

Pormestari

Itämeri

vouti

Kan du lista ut vad dessa ord är på svenska?

Pormestari kan knappast vara något annat än borgmästare

Itämeri får jag till Östersjön, fast där kan jag inte härleda någon form av direktöversättning, utan man har nog av allt att döma tagit upp svenskans Östersjön och givit det ett motsvarande finskt namn. Möjligen kan "-meri" ha släktskap med latinets "mare".

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Gavrilo Princip » 22 feb 2012 01:54

Ytterligare några ord som jag anser mig ha kunnat identifiera som inlånade från svenskan är följande: (ni får ursäkta eventuella stavfel då det var länge sedan jag såg orden i skrift)

* naappuri - granne (av nabo)
* katu - gata
* luostari - kloster
* laasi - glas
* kaupunki - stad (av skandinaviskans "köping")
* joulupukka - julbock (= jultomten)
* kirkko - kyrka
* muusi - mos
* kitaara - gitarr
* pippari - peppar
* hei - hej
* pörssi - börs
* pankki - bank
* kurkuja - gurka

Ett lånord från svenskan som, enligt vad jag vet, är utdött är det finska ordet för hamn - hamina. Numera är det väl enbart "satama" som gäller?

Ett ord som jag identifierat som besläktat med ryskan är det finska ordet för sked - lusikka. Det måste stå utom allt tvivel att det har ett samband med ryskans "lozjka". I vilken riktning utbytet skett vet jag dock inte.
Senast redigerad av 3 Gavrilo Princip, redigerad totalt 22 gång.

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Gavrilo Princip » 22 feb 2012 02:30

Om vi kan utsträcka tråden till att även inkludera namn på såväl geografiska platser som personnamn finns det en del exempel vilka jag av och till reflekterar över. Jag reserverar mig för eventuella stavfel och grammatiska fel.

* Björneborg t.ex. heter på finska "Pori" (Borg). Enligt mig borde det heta Karhulinna :idea:

* Stockholm borde bli Tukkisaari

* Nyslott - Savonlinna - borde bli Uusilinna

* Nordsjö (en förort med tillhörande metrostation i Helsingfors) heter Vuosaari. Det borde bli något med Pohjoisjärvi. Eller så borde det svenska namnet sluta på "-ö" (en ö). Vad "Vuo" betyder vet jag inte.

* Kontula - en annan förort/metrostation bär det svenska namnet Gårdsbacka. Vad jag vet borde det bli "Pihamäki".

* Sveaborg borde bli Ruotsinlinna. Eller Suomenlinna Finskborg/Finlandsborg eller något liknande.

Några personnamn:

* Björn Borg blir ju Karhu Linna (se ovan) 8-) :lol:

* Silja lär vara finska för Cecilia

* Kerttu är enligt uppgift finska för Gertrud

* Inkeri sägs motsvara Inger eller/och Ingrid

Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Gavrilo Princip » 22 feb 2012 02:59

Ett ord som knappast kommer från svenskan, men möjligen via svenskan, är det finska ordet för Madame. Det heter Matammi.

"Herr" är "Herra" om jag inte är felunderrättad.

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3404
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Schwemppa » 22 feb 2012 11:32

Det är inte alltid sådana här språksaker går konsekvent och logiskt... :)

Angående Sveaborg; fram till 1918 kallades fästningen för Viapori (avlett från Sveaborg), men sedan bestämdes det i självständighetsyran att den skulle heta Suomenlinna (Finlands borg). På svenska har det alltid hett Sveaborg.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1265
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av erep » 23 feb 2012 00:22

Gavrilo Princip skrev:Om vi kan utsträcka tråden till att även inkludera namn på såväl geografiska platser som personnamn finns det en del exempel vilka jag av och till reflekterar över. Jag reserverar mig för eventuella stavfel och grammatiska fel.

* Björneborg t.ex. heter på finska "Pori" (Borg). Enligt mig borde det heta Karhulinna :idea:
Här är det nog frågan om att det svenska namnets slutdel fått en finsk folklig dräkt Borg = Pori
* Stockholm borde bli Tukkisaari
nej, namnet är översatt så tidigt att man tar lätet, som nämndes i tråden början, Stockholm = Tukholma. här slår du a på slutet och gör dig av med knepiga konsonanten i början. helt logiskt.
* Nyslott - Savonlinna - borde bli Uusilinna
här kan jag inte förklara, men någon kan säkert berätta varför staden vid Olofsborg = Olavinlinna (Olavi är finska versionen av Olof), som grundades av Per Brahe (på finska Pietari Brahe ;) ) blev Nyslott på svenska och Savonlinna (Savolax borg) på finska.

* Nordsjö (en förort med tillhörande metrostation i Helsingfors) heter Vuosaari. Det borde bli något med Pohjoisjärvi. Eller så borde det svenska namnet sluta på "-ö" (en ö). Vad "Vuo" betyder vet jag inte.
Här måste vi gå längre bort i tiden. Under vikingatiden var nuvarande Nordsjö en ö. Så länge som ön var en ö, hette den Norsö. Nor betyder ett smalt sund. Här fanns förövrigt en vikingaborg på norra sidan av sundet, dvs. noret, alltså på fastlandssidan. Jag påminner mig om att sundet försvann på grund av landhöjning i slutet av 1600- eller början av 1700-talet, och namnet på området i (svenskspråkiga folkmunnen, eftersom då bodde inte finnar här) ändrades till Nordsjö, eftersom det gamla namnet inte mera hade så mycket med verkligheten att göra.

När Helsingfors sedan utvidgades och man skulle få ett namn för det nya området, som främst var skog och ett antal gamla hemman med svenska namn, och staden kraftigt utvidgades, gick man 1957 tillbaka till det ursprungliga namnet Norsö och det blev Vuosaari. Vuo betyder ett smal sund och saari betyder holme/ö.

Efter att ha skrivit detta, kontrollerade jag även wikipedia, och där fanns en uppgift, att det på kartor från början av 1900-talet skulla ha funnits namnet Pohjoismerenmaa, dvs. direkt översatt Nordsjölandet, på kartorna.

(Stora öar i skärgården heter ofta landet, i Ingå t.ex. Orslandet, Älgsjölandet och Barölandet, i Sibbo t.ex. Norrkullalandet och Mölandet)

För den som förstår finska, finns beskrivningen även här:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vuosaari#N ... uper.C3.A4
* Kontula - en annan förort/metrostation bär det svenska namnet Gårdsbacka. Vad jag vet borde det bli "Pihamäki".
Här är faktiskt det finska namnet tidigare än det svenska, en inte särskilt gammalt. Förorten är byggd på en högre belägen skog med gansa bergig terrän. Namnet Kontula kommer från 1932 från en (jord)lägenhet som den finskspråkiga ägaren gav namnet Kontula. Bas ordet kontu ser ut att betyda gräsmatta (nytt för mig). Bekantare är ordet kotikontu, som jagförstått som hemort. Enligt wikipedia på finska ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Kontula )sålde ägaren delar av sin jordlägenhet med namnen Kotikontu och Kontupohja (pohja = botten). Enligt samma artikel hittade man på namnet Gårdsbacka för det svenska namnet först år 1959 då namnet även officiellt fastställdes.

Notera att i slutet av 50-talet planerade man ett stort antal nya förorter, och de behövde namn. De byggdes sedan huvudsakligen på 60-talet.
* Sveaborg borde bli Ruotsinlinna. Eller Suomenlinna Finskborg/Finlandsborg eller något liknande.
Du borde nog forska lite själv.

Sveaborg hette och heter Sveaborg på svenska. I finsk folkmun blev det Viapori. Helt enligt principen som förklarades i början av tråden.

Sedan efter frihets-/medborgar-/inbördeskriget då det bland de finskspråkiga rädde en nationell och språklig uppväckelse, bytte man namnet till Suomenlinna dvs. Finlands borg. Barnsligt i min syn, men högst aktuellt för dessa finsknationalister i den tiden.
Om du kan finska, finns förklaringen här:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Viapori#Su ... yyden_aika

man kallar ju 1906 revolten på Sveaborg på finska Viaporin kapina (Sveaborgsrevolten)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viaporin_kapina
http://sv.wikipedia.org/wiki/Sveaborgsrevolten

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Jotuni » 01 jul 2012 20:02

Intressan stadsdel är Kaisaniemi, som på svenska är Kajsaniemi.

Ett nytt iår var att ålänningar vill att finska lantmäteriet slutar använda finska namn för åländska orten. Överraskande krav. Tack god svenskarna kräver inte att vi kan inte kalla Stockholm Tukholma.

I Sipoo finns Östersundom som översatt till finska som Itäsalmi, men någon har tydligen krävt att den finska namnen bör slopas och som resultat från 23 skylter finska namnet Itäsalmi tejpades över.

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Anders Ström » 01 jul 2012 21:23

Det finska ordet raha (pengar) är samma ord som svenskans skrå. Men hur hänger det ihop? Raha är ett låneord från fornsvenskans skraha som betyder djurskinn. Under byteshandelns tid var djurskinn en viktig handelsvara. Att ordet i svenskan fick annan betydelse beror på att de första skråna skrev ner sina stadgar på pergament av djurskinn.
Ett annat låneord som är svårt att känna igen från svanskan är kapunki (stad) som är låneord från svanskans köping.
Finskan har även lånat en del från ryska som sata (hundra)
Senast redigerad av 1 Anders Ström, redigerad totalt 2 gånger.

Jotuni
Medlem
Inlägg: 369
Blev medlem: 02 jan 2007 23:30
Ort: Suomi

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Jotuni » 01 jul 2012 23:11

Anders Ström skrev:Det finska ordet raha (pengar) är samma ord som svenskans skrå. Men hur hänger det ihop? Raha är ett låneord från fornsvenskans skraha som betyder djurskinn. Under byteshandelns tid var djurskinn en viktig handelsvara. Att ordet i svenskan fick snnan betydelse beror på att de första skråna skrev ner sina stadgar på pergament av djurskinn.
Ett annat låneord som är svårt att känna igen från svanskan är kapunki (stad) som är låneord från svanskans köping.
Finskan har även lånat en del från ryska som sata (hundra)
Raha tydligen betydde djurskin men ordet kommer inte från fornsvenskan utan från urgermanisk språk i tiden före kristus födelse.

Jag har inte etymologisk ordbok med mej ny, men om jag minns rätt, sata kommer from persiskan, iraniskan, ariaskan eller något liknande språk men inte från ryskan.

De finns mycket låneord i finskan från olika hål, de som jag nämde ovan och baltisk, grekisk, slavisk etc och de har man studerat med besked. Låneord har kommit i kontakt med många andra folk. Det finns flera låneord i andra språken också. Jag tror att finskan är inte en undantag.

Anders Ström
Medlem
Inlägg: 92
Blev medlem: 17 feb 2012 18:27

Re: Finska - ingen svenska?

Inlägg av Anders Ström » 02 jul 2012 08:44

Ordet raha kan mycket väl ha kommit från urgermanskan via fornsvenskan. Precis som ordet sata även om det är av ur-indoeuropeiskt ursprung, kommit till finskan via ryskan. Ordet är släkt med latinets Centum och kommit till svenskan via urgermanskan som hundra.