svengelska - vanligare förr?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
Axial
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Axial » 26 feb 2013 08:51

erep skrev: (---)
Till exempel "lagom" finns inte. Engelskan har inte heller "medömkan" (tyska "fremdscham", finska "myötähäpeä"). Inte heller "kärring" i betydelsen gammal, ful och elak dam, finns. Närmast kommer i min förståelse "hag", som bara betyder gammal och ful dam. Inte heller skadeglädje (tyska "schadenfeude", finska "vahingonilo") är förunnat de engelskspråkiga.
Hade någon frågat mig så hade jag spontant sagt att medömkan översätts med compassion (eller pity om det ska vara lite negativt betonat) och skadeglädje indikeras med malicious. För säkerhets skull konsulterade jag ordlistan och där är det samma uppfattning. A malicious smile = ett skadeglatt leende.
Men det kanske inte är direkt överförbara ord utan bara de ord som ligger närmast, så att säga?

Malicious finns ju även i svenskan i form av maliciös men det är nog ett i det närmaste utdött ord och förekommer väl nuförtiden enbart i Homandeckarna av Jan Mårtensson.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6438
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Markus Holst » 26 feb 2013 09:02

Jurgen Wullenwever skrev:
Ralf Palmgren skrev:Då jag kommit på besök till Stockholm från broderlandet här i öst så har jag handlat några gånger i varuhuset Åhlens city http://www.ahlens.se/city/sv/stockholm/contact/. Där har jag till min stora förvåning kunnat observera att de talade uttryckligen om Stockholms city! Sedan kollade jag även på den svenska Wikipedia. Där finns en artikel om "Stockholms city".
Ordet city används i betydelsen 'central innerstad' sedan några decennier tillbaka, så det är inte någon jätteny företeelse.
Så fånigt. Tidigare använde vi det helsvenska centrum :roll:

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2914
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av von Adler » 26 feb 2013 11:27

Ett centrum är ju numera i princip av betydelsen affärskvarter i de centrala delarna av en stad. Begreppet city i Stockholm innefattar ju både centrum, diverse kontorskvarter, nöjesetablissemang och bostadskvarter innanför malmarna - men eftersom malmarna också ingår i begreppet innerstan så blir city det som används.

Jag tycker att anglicismerna uppstår när de kan hitta en egen nisch att passa in i. City är ett bra exempel.

Vad gäller den nedåtgående trenden på språkkunnighet tror jag snarare att det är tvärtom - vi blir mer och mer språkkunniga, men fler och fler skriver och gör det mer publikt. För trettio år sedan skrev Kalle Snickare inte särskilt mycket alls. Idag skriver han på facebook, på forumet för gamla amerikanska bilar som han uppskattar och på fakturan hans företag (förr var han anställd) skickar ut.

Folk som är usla på att skriva syns mycket mer idag än för tjugo eller trettio år sedan.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1265
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av erep » 02 mar 2013 15:01

Axial skrev:
erep skrev: (---)
Till exempel "lagom" finns inte. Engelskan har inte heller "medömkan" (tyska "fremdscham", finska "myötähäpeä"). Inte heller "kärring" i betydelsen gammal, ful och elak dam, finns. Närmast kommer i min förståelse "hag", som bara betyder gammal och ful dam. Inte heller skadeglädje (tyska "schadenfeude", finska "vahingonilo") är förunnat de engelskspråkiga.
Hade någon frågat mig så hade jag spontant sagt att medömkan översätts med compassion (eller pity om det ska vara lite negativt betonat) och skadeglädje indikeras med malicious. För säkerhets skull konsulterade jag ordlistan och där är det samma uppfattning. A malicious smile = ett skadeglatt leende.
Men det kanske inte är direkt överförbara ord utan bara de ord som ligger närmast, så att säga?

Malicious finns ju även i svenskan i form av maliciös men det är nog ett i det närmaste utdött ord och förekommer väl nuförtiden enbart i Homandeckarna av Jan Mårtensson.
Medömkan i meningen "fremdscham" eller myötähäpeä är nog inte riktigt samma som "compassion". Här är det frågan om känslan du har när någon på t.ex. TV gör bort sig och du skäms för personen.

Malicious är nog elakt, men uttrycker ju en elakhet, såsom i "malicious smile". I engelskan används ganska ofta "schadenfreude" då inget ord för skadeglädje finns.

Axial
Medlem
Inlägg: 569
Blev medlem: 21 mar 2006 21:09
Ort: Dalasocken

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Axial » 03 mar 2013 09:47

erep skrev: (---)
Medömkan i meningen "fremdscham" eller myötähäpeä är nog inte riktigt samma som "compassion". Här är det frågan om känslan du har när någon på t.ex. TV gör bort sig och du skäms för personen.

Malicious är nog elakt, men uttrycker ju en elakhet, såsom i "malicious smile". I engelskan används ganska ofta "schadenfreude" då inget ord för skadeglädje finns.
Du menar när det blir så pinsamt att man vill ta fram skämskudden eller byta kanal? Jag vet inte om jag jag tycker att medömkan är rätt ord i såna situationer men jag kommer å andra sidan inte heller på nåt bättre så här på rak arm.

För övrigt är det ju lite märkligt att det inte finns ett eget ord för skadeglädje i engelskan. En av engelskans paradgrenar är väl just nyanser i uttrycken?
Men, allsmäktige Berglin har ju som så ofta annars fångat det hela i en seriestrip:
http://www.xn--sprkfrsvaret-vcb4v.se/sf/

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Ephraim » 03 mar 2013 12:02

Det finns ett engelskt ord för skadeglädje, nämligen schadenfreude. Det har använts i engelskan åtminstone sedan 1852 vilket inte är mycket senare än svenskans skadeglädje som är belagt från 1804. Också det svenska ordet kommer från tyskan, skillnaden är att det svenska ordet är ett översättningslån och det engelska ett direktlån. Engelskans verkliga paradgren är väl egentligen att låna från andra språk, det enda som gör att schadenfreude sticker ut mer än andra lån är att tyska ord är lite ovanligare än latinska och grekiska.

Det finns faktiskt ett riktigt engelskt ord också (alltså ett lån från grekiska), nämligen epicaricacy. Det verkar dock vara väldigt ovanligt. Ibland används epichairekakia, epichaerecacia eller liknande stavningar som ligger närmare den ursprungliga grekiskan; ἐπιχαιρεκακία betyder just ’skadeglädje’.

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Ephraim » 03 mar 2013 12:50

Angående Fremdscham översätts det ofta till engelska med vicarious embarrassment. Det är ju inte ett ord, men det är såvitt jag vet ett vedertaget begrepp. Man kan ju fråga sig vad det har för betydelse om man använder ett ord eller ett fast uttryck.

Däremot är jag tveksam till om svenskans medömkan verkligen har den betydelsen. Min känsla, och ordböckerna, säger att det betyder ungefär samma sak som medlidande (eller engelskans compassion). Men detta kanske är en ny betydelse av medömkan? Eller är den särskild för finlandssvenska?

Angående lagom är det möjligt att det är svårt att hitta ett engelskt ord eller fast uttryck som perfekt ringar in vad det svenska ordet betyder. Men det gäller egentligen för översättning generellt, det är sällan man kan hitta två ord i olika språk som helt motsvarar varandra i alla situationer. Jag tror faktiskt vi är extra petiga vad gäller hur bra översättning av just lagom måste vara eftersom vi gärna vill att ordet ska få vara unikt svenskt. Jag tycker annars att just right för det mesta är en utmärkt översättning. Någon skrev förövrigt en bok bland annat om myten att detta ord skulle vara unikt svenskt (se här).

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Marcus » 03 mar 2013 13:01

Ephraim skrev:Någon skrev förövrigt en bok bland annat om myten att detta ord skulle vara unikt svenskt (se här).
Tack för tipset, den ska jag beställa.

/Marcus

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Ephraim » 03 mar 2013 13:08

Marcus Wendel skrev:
Ephraim skrev:Någon skrev förövrigt en bok bland annat om myten att detta ord skulle vara unikt svenskt (se här).
Tack för tipset, den ska jag beställa.

/Marcus
Gör det, den är klart läsvärd (och väldigt underhållande)!

Kraken
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 15 dec 2013 14:57

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Kraken » 15 dec 2013 15:20

Intressant poäng du tar upp, detta var något som slog mig när jag började läsa lite Strindberg för något år sedan, det verkade plockas ord rakt av i stora mängder från engelskan på den tiden. T.ex. i början på Giftas skriver han "interviewaren". Även ord som "indifferent" och liknande är vanligt, så att säga att ungdomen idag lånar för mycket från engelskan samtidigt som en av vår tids största författare sysslade med detta redan på 1800-talet känns ju lite skevt. På tal om Strindberg så kan man om man tittar på uttalet av hans förnamn märka av hur engelskifieringen har blivit mindre i svenska talet, förr i tiden sade man "Ågust", idag skulle jag tro att det är vanligast att säga "August", vilket tyder på att vi idag uttalar orden på våra egna mer svenska vis. Så innan man får hjärtattack av att höra "chilla" och liknande, kom ihåg Strindberg!

Haha, detta kanske inte var det inlägg med mest empiriskt understöd i världen, var bara en liten fundering i ämnet :)

Ephraim
Medlem
Inlägg: 232
Blev medlem: 01 apr 2009 19:50

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Ephraim » 16 dec 2013 16:55

Kraken skrev:Intressant poäng du tar upp, detta var något som slog mig när jag började läsa lite Strindberg för något år sedan, det verkade plockas ord rakt av i stora mängder från engelskan på den tiden. T.ex. i början på Giftas skriver han "interviewaren". Även ord som "indifferent" och liknande är vanligt, så att säga att ungdomen idag lånar för mycket från engelskan samtidigt som en av vår tids största författare sysslade med detta redan på 1800-talet känns ju lite skevt. På tal om Strindberg så kan man om man tittar på uttalet av hans förnamn märka av hur engelskifieringen har blivit mindre i svenska talet, förr i tiden sade man "Ågust", idag skulle jag tro att det är vanligast att säga "August", vilket tyder på att vi idag uttalar orden på våra egna mer svenska vis. Så innan man får hjärtattack av att höra "chilla" och liknande, kom ihåg Strindberg!

Haha, detta kanske inte var det inlägg med mest empiriskt understöd i världen, var bara en liten fundering i ämnet :)
Mycket av det du tolkar som engelskt inflytande hos Strindberg är nog snarare franskt inflytande. Indifferent är ett bra exempel. Jag tror i någon mån att ordet har lånats in i tre vågor. Ordet är naturligtvis latin från början (indiffer·ēns –entis) men när vi lånar latinska och grekiska ord är det väldigt ofta via något annat språk snarare än direkt från de klassiska språken. Detta ord dyker först upp någon gång på 1500-talet om inte tidigare (SAOB har inte belägg längre tillbaka). Det är svårt att veta vilken väg ordet gått in i svenskan men äldre latinska och grekiska lån har ofta kommit via tyskan. Ordet verkar sedan ha fått ett uppsving i mitten av 1700-talet och då är det med säkerhet under franskt inflytande. Ett mer franskklingande uttal ängdifferangt (eller något mellanting: indifferangt) förekom förr. Ordet finns fortfarande med i SAOL, dock endast med ett mer svenskt uttal angivet. Men eftersom ordet är ganska ovanligt i svenskan idag kan jag tänka mig att de som använder det gör det delvis under engelskt inflytande (så att ordet lånas in för en tredje gång). Engelskan bidrar i vart fall till att ordet fortfarande är begripligt för de flesta. Men så var det definitivt inte på Strindbergs tid. På den tiden var det nog faktiskt ett ord som användes mer flitigt i svenskan.

I äldre texter kan du nog hitta en hel del latinska och grekiska lån som inte längre används i svenskan men som går att känna igen från engelskan. Det ska dock inte tolkas som att den tidens författare använde orden under engelskt inflytande.

Uttalet Ågust var nog återigen utifrån franskt inflytande snarare än engelskt. Även om uttalet (av en tillfällighet) kanske ligger närmare det engelska än det franska. Sen är det nog lite av en myt att Strindberg själv skulle använt det uttalet, åtminstone finns inga belägg för det. Det har nog aldrig varit det vanligaste uttalet i Sverige:
http://www.sprakradet.se/13759

Interview och interviewaren är däremot engelska lån (engelskan har visserligen fått ordet från franskan en gång i tiden men den moderna betydelsen har utvecklats i engelskan). Det verkar ofta ha varit så att engelska lån att ursprunglig och försvenskad stavning levt sida vid sida i ett eller två decennier men att den försvenskade stavningen succesivt tagit över. På 1820-talet finns således en del cakes för kex, på 1830-talet en del rail för räl, på 1890-talet en del interview för intervju och på 1940-talet en del tape för tejp.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Hexmaster » 17 dec 2013 08:20

Marcus Wendel skrev:
Ephraim skrev:Någon skrev förövrigt en bok bland annat om myten att detta ord skulle vara unikt svenskt (se här).
Tack för tipset, den ska jag beställa.

/Marcus
Hittade en recension: ;-)
http://www.vof.se/folkvett/ar-2009/nr-3 ... granskade/

Kraken
Medlem
Inlägg: 5
Blev medlem: 15 dec 2013 14:57

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Kraken » 18 dec 2013 11:54

Ephraim: Tack så mycket för bildningen, se så fel jag hade! Dessa ord (och flera andra) var något som förvånade mig när jag läste Röda Rummet och då jag inte har några större språkkunskaper tog jag för givet att det kom från engelskan eftersom att det är därifrån jag kände igen dem. Ågust-uttalet fick jag för mig då jag såg någon intervju av en gammal tant i SVT:s program Värsta språket, där berättade hon att de alltid sade Ågust när hon var ung. Eller var det kanske till och med månaden Å/Augusti hon talade om, minns inte riktigt faktiskt. I vilket fall, kanske växte detta uttal fram en tid efter att Strindberg dött, då folk fick för sig att det var det finare och mer korrekta uttalet.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av a81 » 19 dec 2013 21:15

von Adler skrev:Vad gäller den nedåtgående trenden på språkkunnighet tror jag snarare att det är tvärtom - vi blir mer och mer språkkunniga, men fler och fler skriver och gör det mer publikt. För trettio år sedan skrev Kalle Snickare inte särskilt mycket alls. Idag skriver han på facebook, på forumet för gamla amerikanska bilar som han uppskattar och på fakturan hans företag (förr var han anställd) skickar ut.
Håller helt med, den riktigt utbredda goda skrivkunnigheten kom med Internet. Att skriva bra var fram till för några decennier sedan en specialkompetens för sekreterare, författare, humanister och de som av någon anledning hade fallenhet för att skriva. I Internets barndom var fortfarande skrivfelen mycket mycket fler än i dag 20 år senare. I dag kan "alla" skriva någorlunda bra.

Sedan finns det i ett annat avseende en nedåtgående trend avseende språkkunskaper. I dag kan nästan ingen något annat än svenska och engelska, för några decennier sedan fanns det många välutbildade som talade hyfsad tyska och/eller franska. I dag kan flertalet bara säga några enkla turistfraser på tyska, franska eller spanska.

Användarvisningsbild
Gerle
Medlem
Inlägg: 1083
Blev medlem: 13 apr 2003 07:25
Ort: Pensacola, FL / Lund, Sverige

Re: svengelska - vanligare förr?

Inlägg av Gerle » 09 feb 2014 01:52

De avskyvärda "starta upp" och "stänga ner/ned" måste vara svengelska eller anglicismer, likaså "lämna" när man menar "gå därifrån", "avsluta samarbete" el dyl.