svengelska - vanligare förr?

Diskussioner om språkhistoria, allmän språkvetenskap och den komparativa språkforskningen.
wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

svengelska - vanligare förr?

Inlägg av wreezig » 25 jun 2004 14:21

Jag har läst ett ganska stort antal historiska böcker och det som slår mig när jag läser citat från svenskar är att det används så många engelska uttryck.
Ett bra exempel är det västsvenska Hors som givetvis betyder häst.
Annars finns t.ex "Den svenska" stavades i mitten av 1700-talet "then Swenska".

Frågan är alltså : var svenska språket mer "svengelskt" förr än det är idag?

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 26 jun 2004 13:54

Jag tror knappast ett dialektord som hors är lånat från engelskan (däremot har orden säkert samma ursprung). Stavningen med <th> har inget med engelsk påverkan att göra utan är nog snarare ett exempel på gammaldags lite ostandardiserad ortografi (i fornsvenskan var dessutom stavningen med <th> vanlig). Vad gäller <w> anser jag att man förr tyckte den var mer tydlig än ett v (som kunde förwäxlas med ett u) och att den därför fick ökad användning även på 1700-talet då böcker främst trycktes. Genitiv med 's (som i Berra's bilar etc) förekom för övrigt rikligt förr.

Detta är givetvis inga exempel på engelsk påverkan. Engelskan började påverka svenskan efter andra världskriget efter några spridda lånord tidigare (bantning, tennis osv.).

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 jun 2004 01:02

För att inte alls svara på frågan, men ändå svara på frågan, så säger jag ja. Nu pratar jag inte om 1700-talet, eller 1800-talet heller, utan om årtiondena efter andra världskriget, när engelskan (som barzam säger) tränger in i de svenska hemmen. Men jag skulle tro att eftersom ingen lärt sig engelska i skolan, så blev det en hel del svengelska när vanligt folk försökte prata eller skriva på engelska. Man uttalade orden "svenskt", och skrev dem som de uttalades, eller tvärt om. Nu på senare dar när generationerna som inte lärde sig engelska i skolan håller på att dö ut, hör man inte längre så mycket folk som pratar svengelska, eftersom de flesta lärt sig en ordentlig engelska i skolan.

/Johan

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 27 jun 2004 09:40

Det är tvärtom. Engelskan är mycket influerad av fornnordiskan, tack vare vikingarnas härjningar. 95% av de gemensamma orden nordiska - engelska är ursprungligen nordiska.

Franskan och framförallt tyskan har historiskt sett betytt mer för svenskan än engelskan.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 jun 2004 12:21

Precis. Horse kommer snarare från hors, än tvärt om. Precis som window, church, mother/father/son/daughter, knife och ett antal andra vanliga ord ursprungligen är nordiska. :)

/Johan

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3267
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Inlägg av Donkeyman » 27 jun 2004 12:22

Johan Elisson skrev:Men jag skulle tro att eftersom ingen lärt sig engelska i skolan, så blev det en hel del svengelska när vanligt folk försökte prata eller skriva på engelska. Man uttalade orden "svenskt", och skrev dem som de uttalades, eller tvärt om. Nu på senare dar när generationerna som inte lärde sig engelska i skolan håller på att dö ut, hör man inte längre så mycket folk som pratar svengelska, eftersom de flesta lärt sig en ordentlig engelska i skolan. /Johan
Kan bara hålla med om detta. Skall lämna tre exempel på saken.

Jag började till sjöss 1964. Då var fortfarande många äldre sjömän, som inte hade lärt Engelska ordentligt i sin ungdom, aktiva. Eftersom detta är ett i högsta grad internationellt jobb hade det utvecklats en speciell sjömanssvengengelska som baserades på förenklade fraser och uttal. Ortnamn t.ex. uttalades vanligen rätt av så som de stavades. Detta språk är i dag helt utdött.

En följd av detta är att flera av Evert Taubes sånger aldrig framförs på "riktigt" sätt i dag. Det vill säga så som han skrev texten, just därför att dagens trubadurer är språkligt kunniga - och utgår från att Evert också var det. Evert Taube var perfektionist och skrev sina sjömanstexter så som den tidens (20-talets) sjömän talade. Ett av flera exempel på detta är "Briggen Blue Bird av Hull" (som dock skildrar 1870-tal). Har aldrig hört någon sångare uttala detta så som jag är säker på att författaren gjorde. (Hade faktiskt en oförglömlig upplevelse för lääääänge sedan, då vi satt en hel kväll på Gyllne Freden och diskuterade just detta och mycket annat med E.T.)

Ytterligare ett bra exempel taget utanför sjöfartens värld är 60-talets stora tipsexpert på TV Putte Kock. Hans sätt att uttala de Engelska fotbollslagen var minst sagt hemvävt. Och det var trots allt i direktsändning i statlig television.

Ett tredje exempel är flera av de klassiska Svenska rockartisterna från 50- och 60-talet. Hör t.ex. på gamla skivor av Little Gerhard och de andra kungarna. Det framgår med all tydlighet att flera sjunger på Engelska utan att över huvud taget kunna språket.

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 27 jun 2004 12:33

Donkeyman
Ytterligare ett bra exempel taget utanför sjöfartens värld är 60-talets stora tipsexpert på TV Putte Kock. Hans sätt att uttala de Engelska fotbollslagen var minst sagt hemvävt. Och det var trots allt i direktsändning i statlig television.
Fast jag retar mig ganska mycket på att t.ex fotbollslag med ordet Celtic alltid uttalas med S , det bör rimligtvis uttalas som "Keltik" även om inte ens fotbollspelarna själva tycker det...

En sak som jag är lite fundersam över är annars om svenskar verkligen pratade så lustigt på 30-50-talets radioprogram och senare TV eller om det helt enkelt var den gamla inspelningstekniken som gjorde att det låter så dumt.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 27 jun 2004 12:49

Fast i de fallen (gäller t ex även baketlaget Boston Celtics), så är det "fastslaget" att uttalet ska vara med 's', och inte 'k'. Även det spanska fotbollslaget RC Celta de Vigos namn har grunden i samma ordstam, men uttalas också med 's'.

I övrigt så uttalades den ursprungliga indo-europeiska ordroten möjligtvis också 'skelt', vid sidan av 'kelt'.

/Johan

wreezig
Medlem
Inlägg: 1361
Blev medlem: 20 apr 2002 18:30

Inlägg av wreezig » 27 jun 2004 14:08

Fast vi uttalar Julius Ceasar med S trots att vi säger Kaiser och Kejsare...

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2293
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inlägg av Dalmas » 27 jun 2004 14:10

Men det beror nog på vilket land vi har fått orden ifrån. Tsar uttalas ju med hårt s.

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 28 jun 2004 13:28

Johan Elisson skrev:Precis. Horse kommer snarare från hors, än tvärt om. Precis som window, church, mother/father/son/daughter, knife och ett antal andra vanliga ord ursprungligen är nordiska. :)
Church kommer knappast från nordiskan (det skulle i sådana fall heta *kirk (med hårt k) på engelska). Inte heller mother, father, son eller daughter kan vara inlånade.

Användarvisningsbild
Johan Elisson
Medlem
Inlägg: 3680
Blev medlem: 23 mar 2002 17:58
Ort: Rikets värn i väst.

Inlägg av Johan Elisson » 28 jun 2004 13:33

Det är i alla fall vad jag läst (kommer dock inte ihåg var).

Vad är det som säger att ord inte kan ändra uttal?

Varför kan inte mother och father stamma från mothir och fathir?

/Johan

Användarvisningsbild
barzam
Medlem
Inlägg: 555
Blev medlem: 29 okt 2002 00:51
Ort: Uppsala

Inlägg av barzam » 28 jun 2004 14:09

Saken är den att kyrka uttalades med hårt k i nordiskan när ordet skulle lånats in, andra ord med k- som lånats in har bevarat det hårda k- (jfr keel ) medan ursprungligt engelska ord har palataliserats framför främre vokaler (eller j) (jfr eng. choose : fisl. kjósa).

Kirk finns förresten i engelska (ett skandinaviskt lån). Ursprungligen är kyrka ett grekiskt ord så klart.

Mother och father är släkt med de nordiska orden, precis samma bildning, men i engelskan är de nedärvda från indo-europeiskan och inte inlånade.

Jag säger inte att ord inte kan ändra uttal, men detta är en annan sak.

Användarvisningsbild
Erik Hägerdal
Medlem
Inlägg: 177
Blev medlem: 02 jan 2004 14:17

Inlägg av Erik Hägerdal » 29 jun 2004 02:48

Kirk finns förresten i engelska (ett skandinaviskt lån). Ursprungligen är kyrka ett grekiskt ord så klart.
"Kirk" är ett dialektalt ord som förekommer i Skottland/norra England men som knappt går att använda utanför dialektområdet. Tilläggas ska det sägas att de nordengelska dialekterna inte har samma status i England som de sydengelska dialekterna, där Recieved Pronounciation är den formen som vi ofta kallar Queen´s English (pratas uppskattningsvis av 3-5% av den brittiska befolkningen) som har högst status.

Skotsk engelska och norra Englands dialekter har som sagt fler nordiska ord än dess sydliga varianter. Bairn, beck och fell, (barn, bäck, fjäll) för att ta ett par exempel man inte stöter på söderöver på de brittiska öarna.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 01 jul 2004 19:24

Om 'Celtic' som uttalas 'Seltic' hittade jag följande till synes någorlunda lärda inlägg där det står att 'seltic' minsann var det uttal som gällde ända fram tills alldeles nyss:

http://www.medievalscotland.org/posting ... ltic.shtml

Och vad beträffar kunskaperna i engelska nu och förr så vill jag bestämt hävda att folk i allmänhet är betydligt sämre på engelska än vad de tror.

Engelskan tycker jag är särskilt intressant på så sätt att det för säg hundra år sedan var m.e.m. snobbigt att svänga sig med engelska, liksom med franska eller tyska eller grekiska eller latin. (Cirkusarbetare, sjöfolk och andra som lärt sig utrikiska genom jobbet räknas naturligtvis inte.) Idag är det - anser jag - tvärtom beträffande engelskan; det nyttjas ju av varenda kotte och har därför inte mycket status kvar.