Olav den Hellige

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 17 feb 2018 15:17

Saint Olave - Konge of Norge, Olav den Hellige, - er hans togter til England baseret på en 1200-tals saga?

https://www.academia.edu/35920363/Saint ... 1200s_poem

Resume: Denne artikel er en kritisk granskning af den norske viking Olav Haraldsson og hele hans vitae. Kildernes sandhedsværdi analyseres og vurderes samt sammenholdes med Snorris narrative fra 1200-tallet, hvis troværdighed efterprøves. Hele legenden virker som en kirkelig konstruktion - en helgenbeskrivelse, hvis formål var at ophøje Olav til helgen, hvor forfatteren af Olavs hagiografi bevidst har adopteret Thorkil den Højes aktiviteter i England og indsat Olavs navn i stedet - for dermed at give ham heltestatus.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 23 mar 2018 15:03

anganatyr skrev:Jag har läst den. Jag gillar verkligen det sätt du arbetar på nu när du tar fram alla källor du kan hitta om ämnet och sedan jämför dem för att komma till en slutsats. Jag tycker det är jättebra.

Jag gillar också att du har tre olika svar på din frågeställning (det står också klart och tydligt vilken du tycker är sannolikast). Det är också ett bra sätt att jobba tycker jag.

Här är de tre olika svaren:
Afslutningsvis kan resultatet opdeles i tre prioriterede scenarier.

Primus

Olav Haraldsson deltog ikke i Englandstogterne perioden 1009-1016. Hele legenden er en kirkelig konstruktion - en helgenbeskrivelse, hvis formål var at ophøje Olav til helgen. Forfatteren af Olavs hagiografi har bevidst adopteret hele Thorkil den Højes forløb i England og indsat Olavs navn i stedet - for dermed at give ham heltestatus.

Secundus

Olav Haraldsson deltog ikke i Englandstogterne men hærgede anonymt på Kontinentet i perioden 1009-1016.Han har muligvis sammen med en hærfører ved navn Lacman deltaget i kampe i Bretagne, Anjou og Poitou - og plausibelt været lejesoldat hos hertug Richard II.

Tertium

Olav Haraldsson deltog anonymt i Englandstogterne perioden 1009-1016. Han var én af Thorkild den Højes lejesoldater og medvirkede som subordineret i hele Thorkilds forløb indtil denne tog tjeneste hos Knud den Store.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 23 mar 2018 15:06

Saint Olave side 28 skrev:Det er i nærværende granskning påvist at Olav Haraldssons levnedsforløb indeholder flere kronologiske konflikter. Slaget om England, som beskrevet af Snorri, indeholder ikke det nødvendige frirum til samtlige aktiviteter. Enten har Olav hærget på Kontinentet i en periode eller også har han deltaget i slaget om London i april måned 1016. Endelig må han have skyndt sig hjem til Norge dette år for at vinde i slaget ved Nesjar, palmesøndag 1016.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 01 apr 2018 16:42

  • TIMELINE - SOURCES
  • Year 1028
    Olav Haraldsson is mentioned for the first time in ASC 1028.
  • Year 1030
    Olav Haraldsson is mentioned next time in ASC 1030, when he dies.
  • Year c.1060
    The Red Book of Darley, Cambridge, Corpus Christi College, MS 422. In its present form, this book comprises two parts; the second is a strange but fascinating liturgical book dating from around 1060 (pp. 27-586), also including masses for St Olaf (pp. 63–268). The mass for St Olaf is a particularly striking: it is the earliest known attempt to provide a service for this saint who was martyred on 29 July 1030.
  • Period c.1057x1065
    Charter S 1236. Gytha, comitissa, to St Olave (Exeter); grant of land at Sherford, Devon.
  • Year 1063
    Charter S 1037. King Edward to St Olave (Exeter); grant of land at Kenbury, Devon, and at Lan.....
  • Period c.1067x1100
    The church ‘St Olave’ is said to be founded by the Earl Siward before the year 1055 and is the earliest known dedication in the world to the ‘Saint Olav’. Siward succeeded the Norwegian earl Erik Håkonsson (†c.1023) as earl first in Deira (1026-43) and later of the entire Northumbria (1041-55). An anonymous credential compiled from approx. 1067 - ’Vita Ædwardi Regis’ - recounts, that Siward died at York and was buried in the church of ‘St Olave’ at Galmanho, which he founded and dedicated to the patron ‘Saint Olav’. ’Vita Ædwardi Regis’ - is survived in a copy from about 1100.
  • Period c.1175x1200
    The oldest (copies of) manuscripts or manuscript fragments of any version of the Passio Olavi (and ‘Gesta Normannorum) that we possess today stem from about the last half of the twelfth century.
  • Year 1230s
    Snorri Sturluson is - plausible - the main source of all information in Scandinavia about Olav Haraldsson in Heimskringla. Snorri treats Olav in his historical saga called the ‘Saga Óláfr hins Helga’ dated to 1230s.
  • Year 1300s
    Sigvat Scald’s verse “Vikingsvisur” from around 1014-15. The poem survives in transcripts from the 1300s.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Varulv » 01 apr 2018 21:09

Olav Haraldssons karriere som vikingkriger har alltid vært sterkt dunkelt, det eneste man kunne fatte enighet om er skattene han tok med seg til Norge og at han hadde en rolle i vikingangrepene på England i 1000-tallet, selv om de fleste moderne historikerne i Norge er av den oppfatning om at han hadde en underordnet rolle av ukjent betydning i forhold til Torkjell Høye. Men som sagt, det er svært dunkelt fordi allerede i 1800-tallet oppdaget man de historiske anakronismene mellom Heimskringla og andre kildemateriale omkring vikingraidene og Olav Haraldssons egentlige rolle, blant annet om han var med i massakren på befolkningen i Canterbury i 1011.

En viktig kvadberetning kan tyder på at Olav var langt ned i hierarkiet, til tross for en fredsslutning mellom engelskmennene og Torkjell Høye hadde han dratt på egne hånd med en flokk for å herje i Sør-England hvor han var slått og nesten drept. Dette tyder på en alminnelig flokkleder fremfor annet, som var ifølge Ågrip-sagnet 20 år i året 1015, og bare kan ha fått det på grunn av sine aner som kongssønn etter Harald Grenske som var en småkonge i Viken - Norges meste befolkede region. Da sier det seg selv at mange historikere hadde grublet i lang tid hvorfor erkebiskop Robert i Normandie skulle vie spesiell oppmerksomhet mot ham som den franske krønikeskriveren William av Jumieges beskrevet i hans Normannernes historie, det hendt i vinteren 1013-1014, trolig da Olav var en meget ung mann. Uansett vet man at Olav hadde i spissen for sin flokk deltatt i en lokal krig mellom hertug Rikard av Normandie og grev Odo av Chartres uten at det kom til strid. Det hendt mellom juni 1012 og mai 1013 - i en alder hvor man skulle bevise sin dugelighet og mannsmot.

Hypotesen om at Olavs vikingkarriere var for det mest oppdiktet, er ikke mulig å avfeie. Da Svein Tjugeskjegg startet erobringen av England i juli 1013, er det mulig at Olav og hans flokk var i Normandie. Han kom inn i bildet etter Tjugeskjeggs død da den engelske kongen, Ethelred, kom tilbake fra Normandie for å angripe den danske prinsen Knut som fikk kongsnavn av sine mennene etter farens død. Men som før så det ut at han hadde ikke heller en viktig rolle i Torkjell Høyes hær, og var ikke savnet da han dro hjem om høsten i 1015. Da hadde Torkjell Høye valgt å bryte med Ethelred fordi Knut hadde fått sin brors støtte og kunne vende tilbake med 200 skip i juni 1015.

Hvis man skulle bruke Ågrip som kilde for å bestemme Olavs alder, er det klart at han måtte ha vært 18 år da dåpen i Rouen hendt, og trolig hadde et par år eller mer bak seg som flokkleder i Torkjell Høyes hær. Som kongssønn i et samfunn som verdsatt arvelige rettigheter, var det åpenbart at han skulle komme fra et stabilt utgangspunkt idet man for ut på viking som sin stefar Sigurd Syrs representant. Sigurd og Olav hadde et godt forhold med hverandre, og sagnene var enig om at Sigurd var en viktig støttepartner da stesønnen ville ta det norske kongeriket. Det er svært lite om Sigurd Syr, men det er svært lite trolig at Olav Haraldssons mor kunne gifte seg under sin stend ettersom hennes første ektemann var en småkonge av rang. Opplysningen om Sigurd Storrådes drap på Harald Grenske og andre småkonger er omstridt, for den svenske dronningen er en av de meste myteomspunnede skikkelser i sagnlitteraturen.

Så mye tyder på at Olav Haraldsson var sendt ut av sin stefar, men så var han en av de mange ulike flokklederne som Torkjell Høye måtte forholde seg til, og med unntak av hans opphold i Normandie og ulike kvad - er det lite som tyder på at han hadde spesielt utmerket seg, selv om det ikke hersket tvil om at han hadde store skatter i gull og sølv med seg da man skulle "kjøpe til seg" tronen som var blitt ledig etter Eirik Ladejarl flyttet til Northumbria (med byen York). En typisk flokk besto som regel av en skipbesetning ned til 30 mann i det minste, og det var flere tusen vikinger i Torkjell Høyes hær.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 03 apr 2018 11:53

Varulv skrev:Olav Haraldssons karriere som vikingkriger har alltid vært sterkt dunkelt, det eneste man kunne fatte enighet om er skattene han tok med seg til Norge [ . .]
En indikation på Olav Haraldssons fravær i England er manglende fund af Ethelred II mønter fra udbetalingerne af Danegæld. I Sydnorge findes fem møntfund med tpq 991 og 997 med i alt 110 mønter, hvoraf to fund som Fuglevik i Østfold og Bore i Rogaland med sikkerhed kan knyttes til Olav Tryggvasons togter årene 991 og 994. I perioden 997 til 1014 er der ikke fundet nedlagt engelsk mønt, der kan relateres til Olav Haraldssons
- åbenbart - hypotetiske togter.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 03 apr 2018 12:14

Varulv skrev:Hypotesen om at Olavs vikingkarriere var for det mest oppdiktet, er ikke mulig å avfeie.
Varulv,
Tak for et informativt og detaljeret indlæg. Der er mange meninger - for og imod - denne legende om Olav den Helliges vitae. Dog må man ikke glemme, at der er tale om en hagiografi dvs. en helgenbeskrivelse, hvis formål var at ophøje Olav til helgen. I de fleste tilfælde er en hagiografi ikke det samme som historieskrivning. De tidligst overleverede tekster eller fragmenter om Olav er fra den sidste halvdel af det 12. årh. og vi kender ikke til indholdet af et 'eventuelt' oprindeligt dokument.

De ældste (kopier af) manuskripter eller manuskriptfragmenter af enhver version af Passio Olavi (og 'Gesta Normannorum'), som vi besidder i dag, stammer fra omkring sidste halvdel af det tolvte århundrede - henved 140 år efter begivenhederne i England. Det kan man så forholde sig enten objektivt eller subjektivt til. :)

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Varulv » 03 apr 2018 18:34

Karsten Krambs skrev:
Varulv skrev:Olav Haraldssons karriere som vikingkriger har alltid vært sterkt dunkelt, det eneste man kunne fatte enighet om er skattene han tok med seg til Norge [ . .]
En indikation på Olav Haraldssons fravær i England er manglende fund af Ethelred II mønter fra udbetalingerne af Danegæld. I Sydnorge findes fem møntfund med tpq 991 og 997 med i alt 110 mønter, hvoraf to fund som Fuglevik i Østfold og Bore i Rogaland med sikkerhed kan knyttes til Olav Tryggvasons togter årene 991 og 994. I perioden 997 til 1014 er der ikke fundet nedlagt engelsk mønt, der kan relateres til Olav Haraldssons
- åbenbart - hypotetiske togter.
Uansett hadde Olav Haraldsson et ytterst svakt arvekrav på den norske tronen som var ledig etter Eirik Ladejarl dro, og sagnene var i det minst enig om at han i likhet med Olav Tryggvason hadde med seg skatter som var brukt for å lette sine anstrengelsene om å skaffe seg politisk støtte i en tid da man måtte ha stormennenes støtte for kongehylling. Hvorfra disse kom, er det derimot et godt spørsmål. Og vi har en fransk kilde som bekreftet at han var i Torkjell Høyes hær, men stort sett handlet detaljene om oppholdet i Normandie. Det er grunn til å tvile på om Olav hadde mer enn sin lovlige andel i krigsbyttet som tradisjonelt fordeles blant hærførerne og flokklederne hvis han var lavt ned i hierarkiet - han var tross alt bare sønn etter en småkonge, og dertil meget ung.

Olav var i det minst svært ambisiøst da han dro hjem med bare to skip og et lite følge på bare 120 mann - trolig hele flokken han hadde med seg i 1012/1013-1015, men han hadde med seg kirkelige representanter så det kan tyder på at det var noe som foregår i kulissene omkring Eirik Ladejarl, Knut den mektige og Olav Haraldsson. Noe av det første han gjorde i hjemlandet var å lansere et kupp mot Håkon Eiriksson Ladejarl som regjerte i Norge som vasall for Knut den mektiges bror Harald Sveinsson, og det var på et tidspunkt da utfallet om den engelske tronen ennå ikke var avgjort, hvilken ment at Olav ikke hadde sterke allierte i ryggen. Det er spekulasjoner om at skaldene i tjeneste for Olav kan ha bidratt sterkt til mye av materiellet bak hagiografien, for sagnene var enig om at det var uvanlig mye kvadaktivitet omkring Olav - noe som kamufleres av helgendommen siden året 1030.

Håkon Eiriksson Ladejarl hadde bidratt sterkt til å overtale høvdingene om å akseptere den nye landsherre og deretter seilt bort for å slutte seg til sin far Eirik Ladejarl. Det er mye man ikke vet om de politiske prosessene i Norge, Danmark og England i 1014 til 1016, ettersom nesten samtidige kilder uansett opprinnelse har nærmest bevisst etterlatt seg grunnlag for spekulasjoner og grubling. Det er mulig at Olav hadde kuppet til seg rollen som danskenes vasall i et politisk spill mellom Knut og Harald, men var nødt til å nedkjempe disse som ikke vil akseptere ham, som Svein Ladejarl, Eiriks halvbror. Det merkes at det var meget sterk intenst motstand mot hans forsøk om å overta Norge, og det kom derfor til et sjøslag ved Nesjar hvor man tok fordel av faktumet om å ha stridvane og erfarne menn - hos Olav. Det kan tyder på at Olav var i stand til å opprettholde en stor hird kapabelt for å ta på en større styrke som besto av leidangsmenn, og da ment det at han måtte ha gull og sølv i anselige mengder. Etter å ha vunnet ved Nesjar kunne han konsolidere sin makt.

Man vet ikke hvor grensen gikk mellom gavegivning for å kjøpe seg støtte og blind terror for å skrekkslagne folk fra å yte motstand, men Olav var spesielt opptatt med å etablere et kongestyre i Opplandene (indre Østlandet) og Viken, og dermed kunne hente støtte i Sverige hvor Olav Skötkonung egentlig hadde liten kontroll over sine vasallene deriblant jarl Ragnvald. Aktuelt var dette begynnelsen på et norsk-svensk spill hvor svenske stormenn støttet tronprendenter og opprørske elementer i Norge for egne fortjeneste, dette sluttet da Håkon Håkonsson herjet brutalt i 1200-tallet. Det kan tyder på at Olav Haraldsson hadde store skatter med seg - men kanskje ikke så stor som inntrykket i sagnene gir, ettersom han måtte søke regioner som ikke kunne arrangere sterk motstand, for å etablere sitt styre og deretter måtte få støtte fra mektige aktører som Sigurd Syr og Ragnvald jarl. Uansett klarte Olav aldri å stabilisere sitt kongestyre som forbli sterkt upopulært med mange mektige fiender som i slutten gikk sammen om å fordrive ham i 1027 - og i slutten drepte ham i 1030.

Det var den mer maktrealistiske Harald Hardråde, Olavs halvbror, som i virkeligheten etablere et stabilt kongestyre ved å ta fordel av den sterke dansk-norske motsetningen som hadde oppstått pga. Knut den mektiges feilsteg og helgendyrkningen som var misbrukt først av Olavs banemenn, deretter Magnus den gode og siden Hardråde selv. Nå denne mannen er en ektefødt viking av rang som kunne i det minst hevdes å ha vært med på å blinde en keiser, og som var mer opptatt av å ordne nye maktforhold fremfor å rive disse ned som Olav Haraldsson kan ha gjort i 1015-1017, og man vet ikke om "gullalderen" i 1017-1025 som Sigvald Skald beskrevet, i virkeligheten eksisterer.

Mye av det historiske materiellet omkring Olav Haraldsson tålte ikke et kritisk perspektiv som kuttet det hele inntil beinet, nemlig at det er mye som er dårlig kjent, omkring en mann som kan ha benyttet en krig i England som skapt et maktvakuum da Eirik og hans sønn Håkon dro bort, for å kuppe til seg makten uten at Knut den mektige eller Harald Sveinsson kunne gjøre noe. Det var først da Knut den mektige hadde konsolidert sitt styre i England og Danmark, man vendt seg mot Norge.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 04 apr 2018 11:17

Varulv skrev:Mye av det historiske materiellet omkring Olav Haraldsson tålte ikke et kritisk perspektiv som kuttet det hele inntil beinet,
Jeg har haft kontakt til et norsk akademisk team og forsøgt at få en forklaring på flere problemstillinger.

Et af mine spørgsmål var, hvornår Olav sejrede i slaget ved Nesjar? Den mest almindelige holdning er at slaget stod Palmesøndag, år 1015 som nævnt af Snorre i 'Olav den Helliges saga'. Men, norsk historieskrivning har ændret tidpunktet til en præcis datering, Palmesøndag den 25. marts 1016.

Argumentet er at ud fra sammenligning af forskellige kilder og efterfølgende vurdering - er der enighed blandt (norske?) historikere, at slaget må have stået i 1016 - og ikke i 1015. Palmesøndag skulle således være sikker nok, og 1016 skulle derfor give mest mening i den samlede vurdering af både nørrøne, britiske og kontinentale kilder. Teamet henviser desuden til Oscar Albert Johnsens gennemgang af "Slaget ved Nesjar" (1916), der er baseret på skjaldedigtningen af Sigvat Tordsson og Ottar Svarte, der regnes for de bedste kilder (Sigvats digtning er overleveret i afskrifter fra 1300-tallet).

Dog svarer det historiske team på denne måde:
Det er nok et poeng at 25. mars 1016 bærer en viss usikkerhet ved seg, og en usikkerhet kan nok fremmes her.
I min analyse er jeg nået frem til - i.h.t. Snorres beretning - at Olav deltog i slaget om London, Southwark, som ifølge Den Angelsaksiske Krønike hændte den 25. april 1016. Hvor har Snorre 'Palmesøndag' fra?
Senast redigerad av 2 Karsten Krambs, redigerad totalt 4 gång.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1574
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Olav den Hellige

Inlägg av koroshiya » 04 apr 2018 11:35

Karsten Krambs skrev:
Varulv skrev:Olav Haraldssons karriere som vikingkriger har alltid vært sterkt dunkelt, det eneste man kunne fatte enighet om er skattene han tok med seg til Norge [ . .]
En indikation på Olav Haraldssons fravær i England er manglende fund af Ethelred II mønter fra udbetalingerne af Danegæld. I Sydnorge findes fem møntfund med tpq 991 og 997 med i alt 110 mønter, hvoraf to fund som Fuglevik i Østfold og Bore i Rogaland med sikkerhed kan knyttes til Olav Tryggvasons togter årene 991 og 994. I perioden 997 til 1014 er der ikke fundet nedlagt engelsk mønt, der kan relateres til Olav Haraldssons
- åbenbart - hypotetiske togter.
Finns där några andra myntfynd från den tid då Olav Haraldsson härskade, och hur ser eventuella fynd ut jämfört med det man kan finna i Danmark och Sverige? Kanske finns det några myntskatter som skvallrar om verksamhet på kontinenten istället?

Jag vill tacka för flera inlägg här - det har varit intressant läsning.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 04 apr 2018 13:55

koroshiya skrev:Jag vill tacka för flera inlägg här - det har varit intressant läsning.
Tak for det! :)

Ud fra det totale fravær af samtidige kilder kunne man umiddelbart fristes til at forkaste hele beretningen om Olav, som værende konstrueret. Dog, kan et kildefravær ikke anvendes som belæg for en sådan følgeslutning og det kan således ikke afvises, at Olavs ’narrative’ indeholder visse historiske elementer. Men et faktum er, at Olavs ’narrative’ deltagelse i englandstogtet nærmest er kopieret ud fra Thorkil den Højes aktiviteter, der i den Angelsaksiske Krønike er nøje beskrevet. Det forudsætter så en accept af, at Olav Haraldsson - anonymt - deltog i hele forløbet uden kildernes bevågenhed. At vedtage en sådan forklaring står derimod i modlys til Olavs forgænger Olav Tryggvason, der sidst i 900-tallet opnåede stor goodwill i kilderne, både hos kongen og af Kirken.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 04 apr 2018 14:03

koroshiya skrev:Finns där några andra myntfynd från den tid då Olav Haraldsson härskade, och hur ser eventuella fynd ut jämfört med det man kan finna i Danmark och Sverige? Kanske finns det några myntskatter som skvallrar om verksamhet på kontinenten istället?
Jeg har kun analyseret møntfund fra perioden omkring kongen Ethelred II - og dermed England.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1496
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Olav den Hellige

Inlägg av Karsten Krambs » 04 apr 2018 14:30

Varulv skrev:
  • som var ifølge Ågrip-sagnet 20 år i året 1015,
  • Hvis man skulle bruke Ågrip som kilde for å bestemme Olavs alder,
Citat: Etter alt å døma er originalen til Ágrip skrive av ein nordmann i Nidaros ein gong i 1190-åra; fra "Eit oversyn over den mellomalderlege litteraturen om Olav den heilage, med vekt på krønike- og sogelitteraturen", af Jo Rune Ugulen (2003).

https://www.academia.edu/11626704/Eit_o ... tteraturen