När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 nov 2007 19:22

Pierre skrev:
Att du konsekvent kommer till en annan slutsats än seriös forskning kan bero på "politisk agenda".
Kan vara så. Nätet är översållat med "skit" om finnar och deras ursprung. Se bara Flashback, Debatten osv. Andra europeiska folk kommer lättare undan.
När utgånspunkten för vissa som du i ditt inlägg är att förtala alla som inte följer din politiska agenda så ger det naturligtvis upphov till en allmännt infekterad stämning som givetvis också kommer till utryck på de fora du nu nämner. Ur den seriösa forskningens perspektiv är emellertid saken klar sedan länge, haplogruppen N3, som är en mycket tydlig markör för finskugrisktalande har kommit till norden sent, senare än alla andra dominerande genetiska markörer och inte tidigare än under första årtusendet före kristus.

Tyvärr är det väl så att du och sådana som du sällan tar ansvar för de reaktioner ni åstakommer när ni ser det som viktigare att själva framstå med den ena eller andra imagen. Men reaktionerna blir förstås att vissa känner att "samhället" i form av PK-mobben, samma mobb som genom historien ställt till med så mycket elände, försöker lura dem och naturligtvis fördjupas därmed eventuella konflikter. Men jag förutsätter att någon slags avbön knappast kommer, utan när ni blir nakna så blir istället reaktionen ytterligare förtal, inte sant? Var är ansvarstagandet för det egna handlandet då?

Frågan har dock en djupare dimension som kan vara nämnd att uppmärksamma, för det är nog så att mindre grupper, som finnar, samer, basker osv studeras oftare. Förklaringen torde vara så enkelt att det är enklast att börja med dessa grupper då de är överskådligare. Om detta kan man i och för sig ha sina funderingar. Men väsentligt viktigare torde vara att det finns krafter i dessa grupper som väldigt starkt engagerar sig själva och som ständigt kräver att detta perspektiv lyfts fram. Det är ju just så som tex debatten på detta forum drivs, trots att det finns så mycket intressantare närliggande områden som kan diskuteras. Men det är klart att så länge det finns folk som häver ur sig saker som att finnarna kom för 10 000 år sedan, samerna sveriges och helst europas ursprungsbefolkning osv. osv. så kommer det att generera svar.

Tyvärr är det också så att dessa grupper och då även i mer seriösa sammanhang alltid kräver sin dimension. Men hur tusan skall man kunna ge en samisk dimension på stenåldern när det inte fanns några samer under stenåldern? I norden fanns det inte ens några som talade finskugriska språk och en stor del av anfäderna till de som idag gör det hade överhuvudtaget inte anlänt? Att då utsättas för att bli beskyld för att vara rasist för att man glömt den så viktiga finska eller samiska dimensionen är faktiskt inte rimligt. Faktum är att det gått så långt att man nästan måste ha med dessa dimensioner för forskningsanslag. Kanske vore det rimligt att seriöst värdera om PK-ismen inte gått farligt lång för något positivt kan den aldrig föra med sig och slopa dessa mer eller mindre krav på en samisk/finsk dimension?

För det var väl just det du, pierre, efterfrågde när du ansåg att frågan om finnarna diskuterats för mycket? -eller var du av åsikten att alltid måste sätta upp som axiom att samer och finnar är hela europas ursprungsbefolkning och om man inte lyckas förena det med vetensakpen så skall analysen inte få göras?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 nov 2007 20:18

BalticBandit skrev:http://evolutsioon.ut.ee/publications/Z ... ky2004.pdf
"Zhivotovskys model"

http://genetics.biology.kyushu-u.ac.jp/pgen/cv/lzcv.htm
Gör en bedömning själv om hans kompetens

uralica.com är en kul hemsida. Jag gillar dock Boreas hemsida skarpt
Nåväl Zhivotovskys position vid tidpunkten då detta CV-skrevs kan tolkas olika. Dels kvalitativt men den konspirationsteoretiskt lagde kanske till och med skulle börja fundera kring huruvida det varit någon kontakt från denna tid som givit honom idén att hitta på en helt ny "effektiv" mutationshastighet som supliment till den kliniskt kända när resultaten från forskningen eventuellt kan ha börjat kännas lite obehagliga för vissa på den aktuella läroanstalten. Så konspiratoriskt tänkande skall vi förstås inte vara här, däremot så återstår frågan om Zhivotovskys modells trovärdighet.

Det första man måste ha klart för sig är att "effektiv" i det som Zhivotovsky benämner som "effektiv" mutationshastighet skall utläsas som baklängesräknad, dvs vilken mutationshastighet som hade krävts för att Zhivotovskys idéer om "arkeologiska bevis" skulle ha varit riktiga.

Det märkliga är att när Zhivotovsky finner att denna bara kan vara en tredjedel så hög som den kliniskt utvärderade och allmännt vedertagna mutationshastigheten så konstaterar han inte att hans antagande om "arkologiska bevis" var fel, inte heller ifrågasätter han huruvida hans axiom om att invandring sker genom enskilda individer är riktigt eller funderar kring huruvida mutationstidpunkt och äldsta gemensamma förfader verkligen är samma sak.(det torde vara avvikelser i det senare som ger utslag i hans små öpopulationer) -Nej istället menar han att man generellt skall använda en mutationstakt som får hans teori att stämma.

Nu skulle jag kunna ägna mycken tid till att penetrera detaljerna i Zhivotovskys modell men jag antar att det inte kommer att väcka så stort intressa ändå. Däremot är jag fortfarande intresserad av ett svar på den fråga jag tidigare ställde till dig Banditen.

Zhivotovskys modell medför att haplogrupp R1b3 måste funnits i skandinavien i 30 000 år. Hur förklarar du det, är det Boreas förhållningssätt du ansluter dig till eller har du ett annat svar? Anser du kanske att mutationshastigheten för alla haplogrupper utom N3 skall anses vara den vedertagna men att man för just N3 skall räkna enligt Zhivotovsky och i så fall varför? Eller har du kanske någon helt egen idé?

Ett svar på denna fråga skulle uppskattas mycket då jag är genuint intresserad av en förklaring.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Inlägg av bernad_law » 30 nov 2007 11:21

Olof Trætæja!

Jag skulle vara mycket intresserad av att få information om hur Zhivotovskys modell ær felaktig. Efter vad jag har læst hitnitills tycks din argumentation vara både stringent och balanserad, och dærfør tror jag att det ligger mycket i ditt resonemang. Emellertid ær jag inte genetiker och skulle uppskatta om du kunde hålla dig på lekmannanivå.

Samtidigt anser jag det helt førkastligt att vissa tycks finna det mera intressant att beteckna andra som høgerextrema och rasister utan någon som helst grund. Bara før att nu den finska befolkningen kom till Finland runt 2000BC innebær væl inte detta per automatik att de skulle ha mindre rætt till landet de nu bebor? Eller ska sanningen undertryckas før att vi ska kunna få den av vissa ønskade historieskrivningen?

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 30 nov 2007 13:12

Jeg har sagt det i en annen tråd også den direkte observerte mutasjonsraten fra fra til sønn har så absolutt sine svakheter spesielt over lengre tidsperioder, i Zhivotovsky 2006 så viser simuleringer at mutasjonsraten blir mye lavere spesielt i stabile befolkninger som følge av genetisk drift og at mannslinjer dør ut. Så "Olof Trätälja" sitter overhodet ikke på den absolutte sannhet i spørsmålet om faktisk mutasjonsrate i befolkningsgenetikken, haplogruppe N eksisterer og har eksistert i små spredte nordlige jeger- og fangstbefolkninger og skulle derfor ha de forutsetningene til stedere for å ha hatt en lav effektiv mutasjonsrate over årtusende.

Pierre
Medlem
Inlägg: 78
Blev medlem: 20 maj 2007 11:34
Ort: Sverige

Inlägg av Pierre » 30 nov 2007 16:36

Olof Trätälja skrev:
Pierre skrev:
Att du konsekvent kommer till en annan slutsats än seriös forskning kan bero på "politisk agenda".
Kan vara så. Nätet är översållat med "skit" om finnar och deras ursprung. Se bara Flashback, Debatten osv. Andra europeiska folk kommer lättare undan.
När utgånspunkten för vissa som du i ditt inlägg är att förtala alla som inte följer din politiska agenda så ger det naturligtvis upphov till en allmännt infekterad stämning som givetvis också kommer till utryck på de fora du nu nämner.
Beskyller du mig för att ha en politisk agenda. Jag sa ju bara "Kan vara så. Nätet är översållat med "skit" om finnar och deras ursprung". Med andra ord tycker jag det är svårt att avgöra vad som är den absoluta sanningen.
Samtidigt anser jag det helt førkastligt att vissa tycks finna det mera intressant att beteckna andra som høgerextrema och rasister utan någon som helst grund.
Här har vi också ett exempel på en som gör övertolkningar, Bernard Law.

Vilka är den s.k. PK-mobben som är ute efter dig. Att du överhuvudtaget uttalar dig så är betänkligt.
PS. Jag tror inte att någon här är mer rasistisk eller högerextremistisk än jag. :) Fortsätt och debattera med god ton.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inlägg av Boreas » 30 nov 2007 17:45

Olof Trätälja:
Hur förklarar du det, är det Boreas förhållningssätt du ansluter dig till eller har du ett annat svar?
Tog du 'nt skämtet? Får man minna om Piet Hein's förhålningssätt;

"Den der kun tar spøg for spøg
- og alvor kun alvorligt,
han eller hun har faktisk fattet
begge deler ganske dårligt."

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inlägg av BalticBandit » 01 dec 2007 11:06

"Ur den seriösa forskningens perspektiv är emellertid saken klar sedan länge, haplogruppen N3, som är en mycket tydlig markör för finskugrisktalande har kommit till norden sent, senare än alla andra dominerande genetiska markörer och inte tidigare än under första årtusendet före kristus. "

Detta har du inte på något sätt kunna belägga annat än att misstolka, ifrågasätta, vränga fakta och konsekvent bestämt påpeka att forskare har fel.
Synd att någon överhuvudtaget tror på din argumentation.

Användarvisningsbild
bernad_law
Medlem
Inlägg: 67
Blev medlem: 09 dec 2003 05:14
Ort: Haderslev

Inlägg av bernad_law » 01 dec 2007 15:13

Hej Pierre!

Exakt vilka övertolkning pratar du om? Den här kanske?
hitpil skrev: Hypotesen är dock populär i vissa högerextrema kretsar, där man hävdar att Finland ursprungligen var ett "germanskt" område, höggradigt "rasrent" (den "nordiska" haplogruppen I1a t.ex skulle helt ha dominerat den Y-kromosomala genpoolen), innan finnarnas (och samernas) förfäder invandrade för omkring 2,000 år sedan.
Naturligtvis finns ingen direkt koppling mellan Trätäljas teorier och högerextremt nonsens, men att nämna detta i en seriös diskussion är ett klassiskt exempel på att "kastar man tillräckligt med skit så fastnar säkert något".

Varför inte diskutera sakfrågan, det vill säga mutationstakten, istället för att haspla ur sig massa klyschor? Jag skulle finna det mycket mera intressant att se en saklig debatt om varför det, baserat på genetiska, arkeologiska och motsvarande argument, vore helt omöjligt att tänka sig att det finsk-ugriska språket kunde ha införts runt 2000 BC från Trätäljas moståndare i debatten.

Detta skulle tex kunna stämma väl överens med det skifte i materiell kultur som vid denna tidpunkt sker i det finska inlandet. Fortsatt är troligen teorin om att urspråket kan härröras till den kamkeramiska kulturen starkast, men jag tycker att vi i ljuset av dessa genetiska upptäckter åtminstone måste kunna diskutera en alternativ förklaring.

Samdidigt vill jag också ge Lappoid cred för att han visar att det går att argumentera sakligt utan massa snömos. Naturligtvis har du rätt i att Trätälja inte sitter på den slutliga sanningen, och jag är även intresserad av att höra vidare om hur mutationstakten bland isolerade folk tycks ha blivit lägre enligt Zhivotovsky 2006 , om du vill berätta.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 16:35

bernad_law skrev:Naturligtvis har du rätt i att Trätälja inte sitter på den slutliga sanningen, och jag är även intresserad av att höra vidare om hur mutationstakten bland isolerade folk tycks ha blivit lägre enligt Zhivotovsky 2006 , om du vill berätta.
Dette er abstrakten fra Zhivotovsky 2006, jeg har desverre ikke fått lest artikkelen, men rent intuitivt så forstår jeg hva han snakker om. Jeg markerer nøkkelordene:

"Within a Y-chromosome haplogroup defined by unique event mutations, variation in microsatellites can accumulate due to their rapid mutation. Estimates based on pedigrees for the Y-chromosome microsatellite mutation rate are 3 or more times greater than the same estimates from evolutionary considerations. We show by simulation that the haplogroups that survive the stochastic processes of drift and extinction accumulate microsatellite variation at a lower rate than predicted from corresponding pedigree estimates; in particular, under constant total population size, the accumulated variance is on average 3–4 times smaller."

Hva dette betyr er at selv om man registrerer en høyere mutasjonsrate mellom far-sønn par så må man ta til seg det faktum at i spesielt små populasjoner som ikke endrer størrelse så vil nye mutasjoner ha store problemer med å etablere seg (fordi det må gå på bekostning av en annen allerede etablert) enn i en stor og ekspanderende populasjon hvor mutasjonene har mye større sjans for å overleve.

Jeg kan illustrere dette problemet med denne genetisk drift simulatoren.

http://psych.colorado.edu/~carey/hgss/h ... Drift.html

Hvis du i denne modellen legger inn en allele frekvens som tilsvarer et individ i en populasjon som representativ for en ny mutasjon så må du kjøre veldig mange simuleringer før det skulle skje at en ny mutasjon skulle kunne å etablere seg. Det må få den effekten at faktiske mutasjonsraten på populasjonsnivå blir lavere selv om det mellom far-sønn faktisk har skjedd en mutasjon, mutasjonen må også overleve ved å kunne reprodusere. Du kan også legge inn antall individer og hvor mange generasjoner du vil gjøre kjøringen.

Det er ut fra bl.a denne forståelsen at jeg mener Zhivotovsky ikke prater tull ivertfall ikke på populasjonsnivå og på lengre tidsperspektiver. Den direkte mutasjonsmetoden er å foretrekke når vi ser på korte tidshorisonter f.eks i forhold til DNA brukt i geneologi.

Användarvisningsbild
Lappoid
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 28 nov 2007 20:34
Ort: Skadesi-suolu

Inlägg av Lappoid » 01 dec 2007 19:12

Olof Trätälja skrev: Zhivotovskys modell medför att haplogrupp R1b3 måste funnits i skandinavien i 30 000 år. Hur förklarar du det, är det Boreas förhållningssätt du ansluter dig till eller har du ett annat svar?
Det kan ut fra det du skriver her virke som at svensk R1b er i en særstilling og ikke kan flytte på seg som en gruppe, men har stått på stedet vil siden istiden i dagens Sverige. Jeg for da stille deg spørsmålet: hvis du analyserte og beregnet tidsalderen til alle R1b som finnes på det amerikanske kontinentet i dag, hvilke alder tror du R1b ville få i dette området? Det ville selfølgelig vise at R1b har vært i Amerika i flerfoldige tusen år. Nå vet vi selfølgelig at R1b kommet til Amerika gjennom de siste 500 år men det illustrerer at folkevandringer kan føre med seg nærmest komplett genetisk variasjon fra et område til et annet.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 01 dec 2007 19:36

PS Kommenterade Zhivotovskys modell ytterligare i den parallella tråden om samer. Hänvisar dit för att slippa upprepning.

viewtopic.php?p=459813#459813

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1170
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Inlägg av Jens Yde » 31 jan 2018 12:22

Olof Trätälja skrev:Det troligaste är en invandring under äldre järnålder eller möjligen yngre bronsålder. Det alltså från den folkgrupp som burit den för finsk-ugriska folk typiska haplogruppen N3 och alltså troligen tillfället för införandet av finnskt språk. Dock har nog inte landet varit helt tomt eftersom det finns en genetisk gradient och dessa urinvånare är förstås också förfäder till finnarna.
Jeg tillader mig at bruge denne gamle tråd med ovennævnte svar fra 2007. Der er kommet en ny artikel om emnet, der i lyset af arkæologi og dna-undersøgelser fortæller om folkene i "det baltiske område".

". . .the Siberian and East Asian related ancestry in Estonia and Y-haplogroup N in north-eastern Europe, where it is widespread today, arrived there after the Bronze Age, ca. 500 calBCE, as we detect neither in our Bronze Age samples from Lithuania and Latvia. As Uralic speaking populations of the Volga-Ural region show high frequencies of haplogroup N, a connection was proposed with the spread of Uralic language speakers from the east that contributed to the male gene pool of Eastern Baltic populations and left linguistic descendants in the Finno-Ugric languages Finnish and Estonian"

https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9

Petter A
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: När kom finnarna till Finland?

Inlägg av Petter A » 12 jun 2018 19:37

Jag måste säga att jag tycker att hela denna tråd är väldigt spekulativ och av rätt låg kvalitet. Det hävdas tvärsäkert saker som inte förekommer någonstans i litteraturen.

Alla dom här påståendena om att Uraliska språk spreds genom en viss folkvandring som går att koppla till en viss y-kromosom är rent spekulativa. Det finns fortfarande ingen genetisk komponent i autosomen, ingen y-kromosom och ingen arkeologisk kultur som med säkerhet kan kopplas till spridningen av uraliska språk. Det går inte överhuvudtaget att göra så tvärsäkra antagenden som det görs i denna diskussion på basen av y-kromosomer. En identity-by-descent undersökning av autosomen hos samtliga uralisktalande folk kanske skulle belysa situationen, men jag har inte så höga förhoppningar. Det uraliska urhemmet finns kring Volga, men när och hur de spreds är inte lika känt som för indo-europeiska språk. De samojediska språken är kraftigt divergerade och har antagligen spridits från väst till öst, och släktskapet med övriga uraliska språk är rätt svagt (jämfört med släktskapet inom IE-familjen). Varifrån de uralisktalande människorna kom före språkgruppen spreds från Volgaområdet är omöjligt att veta. Ingen forskning kommer någonsin att ge svar på det.

Detta vet vi:

- Andelen icke-europeiska gener hos finnar i autosomen (hela genomet) är i genomsnitt 6%. Denna andel är lägre i västra Finland och högre i Östra. Komponenten klassas som Sibirisk i klusteranalyser, inte Östasiatisk, så den kommer från norra Sibirien. Trots den lilla andelen är detta ändå anmärkningsvärt eftersom elementet saknas i största delen av Europa.
- Alla Uraliska folk utom ester har en betydande del Sibiriska eller Östasiatiska gener (5-10%). Däremot är denna komponent olika hos olika grupper (t.ex. har Mordviner helt andra asiatiska gener än finnar). Det är alltså inte säkert att asiatiska gener spridits från det uraliska urhemmet, de kan helt enkelt ha spridits genom andra mekanismer eller funnits från början i utbredningsområdet.
- DNA-analyserade fynd från Kolahalvön och Österbotten visar på en betydande andel Sibiriska gener i Norden, före österjöfinskans spridning. Dessa fynd är ändå inte källan till dagens sibiriska gener. En del av de analyserade mesolitiska skeletten från Motala innehade också den asiatiska "supergenen" EDAR samt en viss andel amerindiska gener. Det har alltså förekommit invandring från Asien till Norden i många vågor. Kanske av specialister på en arktisk livstil?
- Y-kromosom N är allmänt förekommande både hos uralisktalande folk samt i Sverige, Baltikum och Polen. Helt klart kan hela utbredningen inte förklaras av en språkgrupps folkvandring. Men visst är det troligt att många uralisktalande har burit genen i olika former.
- Finnar (de som bosatte sig i Egentliga Finland, alltså den sydvästra delen av landet) och tavaster hästammar från en invandring från Estland under järnåldern. Det är alltså inget mysterium varifrån finnar kommer. Karelare på båda sidor om gränsen har antligen kommit via en mera östlig rött. Om väst- och östfinnar skiljer sig åt genetiskt kan man inte se det som att västfinnar är östfinnar blandade med germaner - elementet måste ses som specifikt västfinskt, eftersom det härstammar från Estland. Det här tycks många ha svårt att tillägna sig. Men visst har det också förekommit kontinuerlig invandring från väst, lånordsfloran tyder på detta.

Det finns alltså ett anmärkningsvärt Sibiriskt element i de finska generna, men det är litet och varifrån det kommer kan vi inte säga med säkerhet.

Det hade kanske varit skäl att starta en ny tråd börjandes från det föregående inlägget. Jag vet inte om alla som gjort de 10 år gamla inläggen längre står för sina åsikter, med tanke på att hela genom inte fanns analyserade då.