Reträtt var inte ett alternativ

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av pandersson2 » 22 sep 2018 06:55

Såg i ett läromaterial att man hävdade att reträtt inte var ett alternativ för soldaterna under första världskriget. Soldaterna var kvar i skyttegraven tills de var skadade eller döda. Detta låter nytt för mig. Fanns det liknande ordrar som den som utgavs för Tyskarna runt Moskva och Stalins order till Röda Armén?

Desertering var självklart förbjudet, men det kan väl knappast vara det som syftas. Taktiska reträtter förekom, tex tyskarna i Ostpreussen i början av kriget, ryssarnas evakuering av Baltikum, tyskarnas förkortning av linjen inför sin slutoffensiv. fronten brukar hävdas vara stabil för att infrastrukturen underlättade för försvaret att tillföra nya förstärkningar medan anfallande styrkor fick svårt att utnyttja genombrott.Mindre taktiska reträtter minns jag att jag läste om under vinterslaget vid Riga då ryssarna/letterna erövrade de tyska linjerna men förlorade dem samt sina utgångspositioner vid den tyska motoffensiven.

Förekom det uttryckliga förbud mot reträtt motsvarande Stalins och Hitlers order på Östronten under 2VK under 1VK?

Är det någon som kan ge sina uppfattningar om vad man vill uppnå med att lära ut att reträtt inte var möjligt? Jag ser tyvärr inte syftet och får det inte till att överensstämma med min bild av kriget, men det kan bero på att jag missat syftet och inte ser det från samma synvinkel som författarna.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6122
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av Amund » 22 sep 2018 09:09

Jag tolkar det mer som en militärdoktrin som utvecklats just på Västfronten. Där var det normalt inte möjligt att bryta igenom en etablerad försvarslinje om försvararen inte retirerade, och varje försvarsinsats gjorde att anfallarens förluster skenade ytterligare. Kriget var rörligt i början innan det stelnade fast i ett skyttegravskrig. Det är nog den lärdomen hos Korpral Hitler som är förklaringen till att Hitler i sin roll som Oberkommando des Heeres framhärdade med denna taktik i nästa krig där han menade att där en tysk soldat satt sin fot, där står han kvar.

Jag kan också tänka mig att VK1 i allmänna sammanhang handlar om just Västfronten och att andra fronter ses som sekundära.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5218
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av sonderling » 22 sep 2018 16:50

Var det just Tyskarna eller alla sidor på västfronten som åsyftas? Det låter nytt för mig med och då har jag ju endå detalj studerat konflikten sedan -14. Nå specifik order har jag inte läst om. Hur skulle det upprätt hållas med särskilda spärrförband?

Nytt för mig är att man verkat rotera förbanden från skyttegravarna påfallande ofta istället. Alltså inte direkt permis hemma men väl bakåt för avlusning bad och andra bekvämligheter. (Brittisk samväldets i detta fall.)

Jag försöker fundera på om inte det handlar om nånslags översättnings miss? Eller annat missförstånd.
Nu hände väl inte så många genom brottt men när det hände nog tusan började soldater retirera? Och gjorde man inte taktiska reträtter även i denna konflikt? Tyskarna byggde väl upp vahetere Hindeburg linjen som de sedan retierade till?

Ja ger inte mycket för läromaterial, oftast ska de förklara nått större i bara ett litet stycke och då kan det bli konstigt.

Sonderling

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av pandersson2 » 22 sep 2018 17:45

sonderling,

det var ospecificerat. Jag förmodar att det var Västfronten då svenska skildringar traditionellt ignorerar alla övriga fronter. Roteringen vid fronten var min första invändning i min tanke när jag läste att man bara kunde lämna skyttegraven död eller skadad.

Läromaterialet var inte bra. Det här var något som intresserad mig om det fanns någon grund till påståendet. Vissa saker, som att Serbien ingick i Österrike-Ungern samt att rumärnerna strävade efter att bilda en självständig nation avfärdade jag omedelbart.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av Sarvi » 23 sep 2018 19:23

Jag tror ändå att man syftar på desertering, och ur synvinkeln den enskilde soldatens. Planerade och beordrade reträtter, liksom att återvända till egna linjer efter en raid, är ju inte något brott mot militärdisciplinen. Och sådana förekom ju mer eller mindre hela tiden, även på Västfronten. T. ex. Ernst Junger beskriver flera stycken sådana tillfällen, bland annat i kapitlet om reträtten från Somme. Likaså tillfällen där man har order att försvara men att retirera om man är i svårt numerärt underläge eller positionen är ohållbar. Men då är det ju förbandets befäl som ska avgöra det, inte den menige. Och, som tidigare nämnt, passen i skyttegravarna var inte så långa, regementena roterades in och ut från frontlinjen hela tiden (därmed inte sagt att man inte kunde drabbas av horribla förluster väl i elden). Och då gjordes ju förflyttningarna enligt order.

Däremot var det t.ex. belagt med dödsstraff att ”Shamefully delivering up a garrison to the enemy”, ”Shamefully casting away arms in the presence of the enemy” och ”Misbehaving before the enemy in such a manner as to show cowardice” (jag pratar om brittiska arméns krigsrätter nu). Liksom en hel massa andra brott.

Ändå avrättades inte särskilt många, med tanke på hur många som var i uniform. Dryga trehundra britter, ca sexhundra fransmän (och då är den franska kollapsen 1917 inräknad) och knappt femtio tyskar för att ta de tre största arméerna på västfronten, med miljontals man under militär domvärjo.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21477
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av Hans » 23 sep 2018 19:53

Jag är inte säker på att jag förstår orginalfrågan men på bägge sidor var man mer flexibla än vad man tror idag. Vi känner Stoßtruppen och jag vet att britterna körde samma stuk, inbillar mig att fransoserna inte var sämre. Första världskriget var inte bara att storma upp ur skyttegravarna mot kulsprutor på fina linjer. Lika lite som att inte backa lite om det behövdes.

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av pandersson2 » 24 sep 2018 04:27

Hans,
det är följamde texts substans och betydelse som jag undrade över. Det handlar om taktiken.
Generalerna, som aldrig ens var i närheten av fronten, hade en taktik som gick ut på att döda så många fiender som möjligt oavsett hur många egna soldater man fick offra. Reträtt var inte ett alternativ. Soldaterna lämnade skyttegravarna först när de var skadade eller döda.

HJ
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av HJ » 24 sep 2018 06:22

Två tänkbara förklaringar till varför man sällan retirerade på västfronten under 1vk:
Kommunikationerna var ibland usla. Efter artilleribombardemang var ofta telefonledningar förstörda och det var svårt för budbärare att ta sig fram. Att begära och få tillåtelse för reträtt kunde ta lång tid. Naturligtvis kunde man inte retirera utan order. Eftersom anfallen hela tiden sökte "det stora genombrottet", och därmed försvararnas roll var att hindra detta genombrott i linjerna kunde man inte retirera utan att det medgavs ovanifrån.

De allra flesta soldater som dödades under 1vk blev det till följd av artilleribeskjutning. Kanske soldater på gruppnivå hade bättre överlevnadschanser om de stannade i skyttegraven än att försöka ta sig bakåt.

Men panderssson2s citat låter ganska förenklat och generaliserande, så det verkar snarare handla om den typen av förenklade bilder man allt för ofta ser i läromaterial. Särskilt som de inte nämner roteringen av förband. Jag inbillar mig att det är ett försök att beskriva kriget sett från den enskilde soldaten. "I som här inträden, låten hoppet fara" - skyttegravarnas helvete lämnar man bara skadad eller död.

Just "reträtt var inte ett alternativ" tar jag inte bokstavligt. Däremot reagerar jag på beskrivningen om generalernas taktik. Den känner jag inte igen annat än från Svarte Orm (säsong 4).

Varifrån kommer citatet, och vad är det för typ av läromaterial (fördjupande, översiktligt)?

/Håkan

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av pandersson2 » 24 sep 2018 06:42

HJ,
materialet är Nyckeln till Norrlands lås, gjort av Försvarsmuseet Boden till en utställning och tänkt att användas för högstadie och gymnasium. Det är en 10 sidor lång beskrivning av 1a VK. Jag betecknar det som översiktligt, med utvalda detaljer. Det är välgjort och inget hafsverk. Däremot så finns det många detaljer som jag reagerar över.

HJ
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av HJ » 24 sep 2018 07:32

Tack för snabbt svar! Jag tror jag hittat rätt på nätet
http://www2.boden.se/bodens-kommun/kult ... varsmuseum

Där man kan hitta avsnittet
http://www2.boden.se/db/web/external.ns ... et_txt.pdf
Där man på ett 20-tal rader avhandlar 1vk som europeisk konflikt, men ägnar mycket större utymme åt Sverige och Norden. Vid en första anblick så håller jag med om att det finns många detaljer att reagera över (olympiaden i Stockholm 1912 får stort utrymme). Jag ser en önskan om att försöka knyta an till sådant som de förmodade eleverna redan känner till, t.e.x Titanic.

Om en redaktör för ett utställningsmaterial kommit till mig och bett om att med några korta meningar beskriva 1vk hade jag nog uttryckt mig liknande som textförfattarna gjort. Men det är en i stort sett omöjlig uppgift. Jag tror man med "Reträtt var inte ett alternativ" vill spegla känslan av hopplöshet hos den enskilde soldaten snarare än någon militär doktrin.

/Håkan

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av pandersson2 » 24 sep 2018 08:04

HJ,
det är rätt artikel. Den är fokuserad på Sverige, vilket var anledningen till att den intresserade mig. Sedan blandades intressanta fakta med saker som jag inte delade samma uppfattning om. Några faktafel konstaterade jag, men det förväntar jag mig. Det utmanade mina uppfattningar på ett tillräckligt intressant vis så att jag ville höra andras omdöme om vissa delar, vilket får sägas är positivt. Det var dock själva tankarna om reträtt som intresserade mig mest, inte artikeln som helhet, i det här fallet. Hur reträtt behandlades är inget ämne som jag tycker att jag behärskade så jag ville höra andras uppfattningar och delade med mig av mina intryck, vilka nog är mer från Östfronten där det ju var en mer rörlig front. Det jag var nyfiken på var om reträtt var ett alternativ eller ej beroende på situationen, samt, sekundärt, varför man vill porträttera det på detta sätt idag.

HJ
Medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 31 jul 2003 15:40
Ort: Göteborg

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av HJ » 24 sep 2018 09:03

Det är alltid kul när man hittar något som "skaver" som man börjar fundera vidare på. Frågan om hur ofta man retirerade, var och när, och vilka doktriner man tillämpade osv. är intressant i sig. Men tyvärr har jag inget att tillföra, men hoppas någon annan har det.

/Håkan

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5218
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av sonderling » 24 sep 2018 17:42

Hmmm det låter som om författaren till materialet spinner vidare på den antikrigs retorik som blev förhärskande efter kriget.
Och som punkteras och förklaras bättre i denna bok.
http://www.norstedts.se/bocker/113204-h ... astfronten

Sedan försökte jag hitta igen en BBC artikel som förklarade att skyttegravs kriget inte var så "illa" som sagts, med betoning på återkommande rotationer osv, till de bakre linjerna. Men fan vet hur man gör.

Sonderling

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5034
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av Sarvi » 25 sep 2018 20:49

Jag bläddrade igenom Ernst Jüngers 1:a världskrigsmemoarer ”Storm of Steel” på engelska, ”Im Stahlgewittern” i orhinal, lite översiktlig för att se om mina minnesbilder stämde. Hittade flertalet reträtter, varav flera där Jünger beordrar bakåt när ställningarna blivit ohållbara och man riskerar att bli omringade. Jünger var ju kompanichef vid denna tid och så långt ned i befälskedjan verkar mandatet att beordra en taktisk reträtt ha legat. Men den menige hade ju inte mycket att säga till om i frågan, men när har en sådan haft det under historiens gång?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2930
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Reträtt var inte ett alternativ

Inlägg av pandersson2 » 26 sep 2018 12:31

Sarvi,
mycken Tack!

Det var sådant som jag ville minnas att jag läst men inte konkret kunde referera till.