Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Martin Lundvall » 15 maj 2012 20:27

Så lugnar vi ner oss.
Vi skiljer på sak och person, hyfsa till tonen och håll den korrekt.
Bemöt påstående med sakliga argument.

/Martin

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2012 20:32

Ola Häggström skrev:Jag undrar vad tredje boken i serien kommer att handla om.
"Ryssland borde ha vunnit första världskriget, då hade vi inte haft Lenin och Stalin som ledare med de folkmord som blev följden av deras maktövertagande..."?
Instämmer Guillous resonemang håller inte. Ifall allt som stoppar en stor ondska i framtiden är OK kan ju vilka skändligheter som helst ursäktas.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Martin Lundvall » 16 maj 2012 21:24

Tråden upplåst igen, finns det synpunkter på min eller någon annans moderering så tas det via pm och inte i tråden.
Min uppmaning gäller fortfarande.

/Martin

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 17 maj 2012 06:12

Sensemaker skrev:Kerenskij-regimen ville inte sluta fred på tyskarnas villkor. Den vilhelminska regimen var helt enkelt för rovgirig för att ens en desperat regim skulle ge upp så mycket.
Vilka av tyskarnas villkor var det som Kerenskij-regimen inte ville sluta fred på menar du?
Sensemaker skrev:Det ville däremot den tyskfinansierade Lenin gärna göra. Han saboterade uppsåtligen Rysslands krigsansträngningar.
Om någon hade saboterat Rysslands krigsansträngningar ett par år tidigare kanske katastrofen hade kunnat undvikas.
Sensemaker skrev:Vad är det för skruvad logik som får detta till att vara Frankrikes och Storbritanniens fel? Är du tyskättad på något vis?
Frankrikes och Storbritanniens fel var att de krävde att Ryssland skulle fortsätta kriga trots att de visste att den ryska katastrofen höll på att inträffa. De brydde sig alltså inte alls om hur det gick för Ryssland. De offrade Ryssland som kanonmat.
Nej, jag är helsvensk, åtminstone sedan 1800-talet.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 17 maj 2012 07:17

Sensemaker skrev:Du påstår alltså att England hade planer på att starta krig mot Tyskland.
Det gjorde de ju faktiskt, och det var väl förberett.
Sensemaker skrev:Detta fick Tyskland att börja anfallskrig mot Ryssland, Frankrike och det neutrala Belgien.
Tror du att Tyskland tänkte anfalla, besegra och lägga under sig Ryssland, Frankrike och Belgien?
Var det inte snarare så att Ryssland anföll Tyskland?
Var det inte så att Frankrike gick in i Alsace samtidigt som Tyskland gick in i Belgien?

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 487
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av medundersåte » 17 maj 2012 11:55

Sensemaker skrev:
medundersåte skrev:
Sensemaker skrev: Han påstår att 1900-talet var det blodigaste århundradet. Definitivt inte sant ifall man tar döda i krig i förhållande till folkmängd. Förmodligen inte sant ens ifall man räknar döda i krig totalt och struntar i det faktum att 1900-talet hade i särklass största folkmängden.
Fast då får man väl räkna in döda i sjukdomar och svält, vilket innan 1900-talet var det som tog död på majoriteten.
Det finns inget tydligt svar på det. Ifall man inte räknar den som dör av sårinfektion eller andra komplikationer av en skada försvinner nästan en tredjedel av de som "dör i strid" innan antiseptik var uppfunnet. Du kan ju ta en titt på Stephen Pinkers bok "The better angels of our nature" som har rätt bra koll på statistik över hur många som dött av våld i olika tider. Slutsatsen är emellertid synnerligen entydig: mängden människor som dör i våld varierar men visar en statistikt mycket tydlig sjunkande trend hela tiden -alla sorters våld och alla tider. 1900-talet var inte blodigast. Guillou har fel.

Sensemaker
Jag misstänker att Guillou bara tänker på antalet döda totalt, inte i förhållande till folkmängd. Problemet är att 1900-talets medvetna krigföring mot civilbefolkningen jämförs med människor som skulle dött även i fredstid under äldre tid. Och krigförande länder som Brasilien och Mexiko under andra världskriget hade väldigt små förluster sett till sin befolkning medan stater med motsvarande engagemang i äldre tiders krig led relativt stora förluster på grund av sjukdomar och svält trots att deras arméer och civilbefolkningar nästan helt stod utanför krigföringen.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 18 maj 2012 12:11

medundersåte skrev:[Jag misstänker att Guillou bara tänker på antalet döda totalt, inte i förhållande till folkmängd. Problemet är att 1900-talets medvetna krigföring mot civilbefolkningen jämförs med människor som skulle dött även i fredstid under äldre tid.
Det är för övrigt ingalunda så att krigföring mot civilbefolkningen är ett 1900-tals påfund. Det är väl snarare så att tanken på att göra tydliga skillnad på civila och andra är en relativt ny idé.

Sensemaker

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 18 maj 2012 12:44

Suslov skrev:
Sensemaker skrev:Du påstår alltså att England hade planer på att starta krig mot Tyskland.
Det gjorde de ju faktiskt, och det var väl förberett.
Ok, var snäll och ge mig en källa jag kan kolla upp. Försåvitt du inte menar att britterna planerat att gå i krig med Tyskland för att hjälpa belgarna ifall Belgien blev invaderat. Detta var något de ansåg sig vara förpliktade att göra enligt Londontrakten från 1839. Detta är knappast att starta ett krig. Detta är att gå med i ett krig som redan startat.
Sensemaker skrev:Detta fick Tyskland att börja anfallskrig mot Ryssland, Frankrike och det neutrala Belgien.
Suslov skrev:Tror du att Tyskland tänkte anfalla, besegra och lägga under sig Ryssland, Frankrike och Belgien?
Var det inte snarare så att Ryssland anföll Tyskland?
Tyskarna följde i stort sett sin plan för den här situationen: Schlieffen-planen. Denna gick ut på att marschera genom Belgien erövra Paris (vilket man trodde skulle få fransmännen att ge sig helt eller bara kollapsa) och diktera villkoren. Under tiden skulle man hålla sig defensiv på östfronten med förhoppningen att ryssarna inte skulle hinna göra så mycket eftersom deras mobilisering tar lång tid. Sedan skulle man kunna vända sig mot ryssarna och ta hand om dem i godan ro. Planen hoppades att man med hot och löften skulle kunna få Belgien att acceptera tysk genomfart (trots att detta var klart förbjudet både av tyskarna att kräva och av belgarna att gå med på enligt Londontraktaten från 1839), men om inte hade man planerat hur man skulle hantera belgarnas motstånd. Bland hade man gjort iordning speciella kanoner för att ta hand om omfattande belgiska befästningarna. Planen innehöll detaljerade tidsscheman. Vad planen däremot inte innehöll var exakt vad man skulle avkräva fransmännen och eventuellt belgarna ifall dessa gjorde motstånd efter segern. Ej heller var vidare strategi mot ryssarna planerad vad jag förstått, men tanken på lebensraum i Ryssland var i allmän cirkulation.
Suslov skrev:Var det inte så att Frankrike gick in i Alsace samtidigt som Tyskland gick in i Belgien?
I enlighet med sin plan XVII gick fransmännen till offensiv vid södra frontavsnittet i Lorraine i mitten av augusti men de blev relativt snabbt tillbakaslagna. (Här bröt von Molke den yngre mot ursprunliga Schlieffenplanen som hade gått ut på att tyskarna långsamt skulle dra sig tillbaka på sin vänstra flank -istället gick han till motoffensiv vilket allmänt betraktas som ett militärt misstag.) Alla franska krigshandlingar skedde dock efter att tyskarna förklarat krig, så vem som började kriget på västfronten är helt oomtvistat. Faktum är att franska regeringen beordrat franska armén att dra sig tillbaka ordentligt (jag tror det var tio kilometer) från gränsen för att det inte skulle vara något tvivel om vem som anföll vem.

Sensemaker
Senast redigerad av 1 Sensemaker, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av spett » 18 maj 2012 12:47

Suslov skrev:Var det inte så att Frankrike gick in i Alsace samtidigt som Tyskland gick in i Belgien?

VAD VARA DETTA !

Tyskarna gick in Alsace innan de marscherade in i Belgien

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 18 maj 2012 12:54

spett skrev:
Suslov skrev:Var det inte så att Frankrike gick in i Alsace samtidigt som Tyskland gick in i Belgien?

VAD VARA DETTA !

Tyskarna gick in Alsace innan de marscherade in i Belgien
Alsace var huvudsakligen redan tyskockuperat sedan kriget 1870-71. I krigets tidigaste skede försökte fransmännen återta Mulhouse i Alsace, men lyckades bara hålla det en dag eller två. Deras huvudoffensiv någon vecka senare kom mot Lorraine. Fransmännens offensiv i södra frontavsnittet kom noga räknat inte samtidigt som tyskarna anföll Belgien (och tog Luxemburg) utan någon vecka senare.

Sensemaker

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av spett » 18 maj 2012 12:59

Inte lära pappa kn---a

Tänkte på detta :

http://patrimoine90.pagesperso-orange.f ... stoire.htm

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 18 maj 2012 13:29

spett skrev:Inte lära pappa kn---a

Tänkte på detta :

http://patrimoine90.pagesperso-orange.f ... stoire.htm
Mja, den skärmystling av den andra augusti som nämns i texten synes mig alldeles för futtig för att det skall vara riktigt rättvisande att säga:

"Tyskarna gick in Alsace innan de marscherade in i Belgien"

Även om det är tekniskt sant (vilket jag inte vet, men det verkar så att döma av texten) att det dök upp litet trupp i området så är det ju helt försumbart jämfört med de massiva styrkor som gick in Belgien. Jag menar, ifall det ligger en vattenmelon och ett blåbär på bordet är det, tekniskt sett, helt riktigt att "det ligger två bär på bordet" men det är inte en riktigt rättvisande beskrivning av verkligheten.

Sensemaker

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av spett » 18 maj 2012 19:17

Byn Suarce manliga befolkning bortfördes som krigsfångar med sina fordon redan den 2 Aug. Det inte helt obetydligt.
Skall förresten vara franska Lorraine och inte Alsace, jag skrev fel.
Ge bara vika och gå med på att du hade fel.
Helst inte heller förklara turerna om första världskrigets för mig. Jag kan dem mycket väl.

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 487
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av medundersåte » 18 maj 2012 19:45

Sensemaker skrev:
medundersåte skrev:[Jag misstänker att Guillou bara tänker på antalet döda totalt, inte i förhållande till folkmängd. Problemet är att 1900-talets medvetna krigföring mot civilbefolkningen jämförs med människor som skulle dött även i fredstid under äldre tid.
Det är för övrigt ingalunda så att krigföring mot civilbefolkningen är ett 1900-tals påfund. Det är väl snarare så att tanken på att göra tydliga skillnad på civila och andra är en relativt ny idé.

Sensemaker
Man kan väl säga att man hade en annan syn på civila förr. Krigarklasser som adeln och avsaknaden av allmän värnplikt ger snarare vid handen att skillnaden var tydligare förr mellan civila och militärer. Nationalismen gjorde att krig kom att betraktas som en kamp mellan nationernas befolkningar på ett helt annat sätt än tidigare. Äldre tiders dödande av civila grundade sig i kamp om resurser och att skrämma andra till underkastelse.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 18 maj 2012 19:55

spett skrev:Byn Suarce manliga befolkning bortfördes som krigsfångar med sina fordon redan den 2 Aug. Det inte helt obetydligt.
Har jag inte sagt heller, men när du i en mening ställer denna lilla inmarsch med "rape of Belgium" framstår den som mindre viktig.
spett skrev:Skall förresten vara franska Lorraine och inte Alsace, jag skrev fel.
Ge bara vika och gå med på att du hade fel.
Jag har redan skrivit att det du skriver är rätt. Jag tycker bara det är litet missvisande i sin formulering. Exakt vilket yttrande av mig anser du det är som är fel?
spett skrev:Helst inte heller förklara turerna om första världskrigets för mig. Jag kan dem mycket väl.
Bra för dig.

Sensemaker