Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 10 mar 2012 12:39

Anders Ström skrev:Det var just en sån fred segermakterna gav Tyskland.
Om den jämförelsen stämmer, så borde de tyska politikerna inte ha haft något att klaga över, såvida de icke var dubbelmoraliska. Dock verkar Brest-Litovsk ha varit av annan karaktär. Ryssland förlorade en tredjedel av sin befolkning, varav de flesta var icke-etniska-ryssar, sin bästa jordbruksmark och mycket av den tunga industrin och kolproduktionen. De ekonomiska kraven var måttliga. (Stevenson, 1914-1918, s. 394)

En Versaillesfred av Brest-Litovsktyp skulle (om jag förstår saken rätt) ha givit Frankrike betydligt mer land än bara Alsace-Lorraine, och Polen går fram till ungefär Oder-Neisse, men gränsen skulle gå fram längre i söder och även avskilja det delvis sorbiska Lausitz. Däremot skulle de ekonomiska skadestånden vara mer blygsamma.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 12 apr 2012 20:47

Wooster skrev:Men i den kontrafaktiska beräkningen får man ju också ta med hur tyskarna skulle hantera ett slaget Frankrike och Storbritannien.
Ett slaget Frankrike och Storbritannien existerade nog aldrig i sinnevärlden under Första världskriget, det handlade nog snarare om att åstadkomma en fred.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 12 apr 2012 20:55

Blixten skrev:Tyskland var autokratiskt och militaristiskt, Frankrike och England var demokratier.
Men det var väl inte särskilt demokratiskt att inte delta i fredsöverläggningar under kriget? Var det verkligen vad de folken ville?

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 14 maj 2012 19:11

Jan Guillou tycks ha tillgodogjort sig information synnerligen selektivt.

Han påstår att 1900-talet var det blodigaste århundradet. Definitivt inte sant ifall man tar döda i krig i förhållande till folkmängd. Förmodligen inte sant ens ifall man räknar döda i krig totalt och struntar i det faktum att 1900-talet hade i särklass största folkmängden.

Han säger att vi skulle haft bättre ordning i Afrika med tyskarna. I betänkande av tyskarnas framfart i framför allt Tyska Sydvästafrika (Namibia) där man uppsåtligen folkmördade Hereros för att ta deras land så är det en ordning som bygger på folkmord och fördrivning. Man tänkte för övrigt göra samma sak i östeuropa; lebensraum var inte Hitlers idé.

Han säger att bilden av andra världskriget färgar bilden av första världskriget -det kan vara sant men det är i så fall inte utan skäl. Det går en rak linje från Bismarck via Hindenburg till Hitler. Många av nazisternas vidrigheter utövades redan av Vilhelm IIs råskinn; anfallskrig på motståndaralliansen, rena agressionskrig mot neutrala länder, total brist på respekt för ingågna avtal, synnerligen brutal behandling av krigsfångar, särskilt ryska, terror genom avrättning av gisslan vid motstånd i ockuperade områden, brutal utsugning av ockuperade områden, planer på lebensraum i öst, terrorbombning av civila och oinskränkt ubåtskrig och till slut när den brutala militärledningen trots sin brutala framfart mot alla inklusive den egna befolkningen misslyckas med att vinna kriget skylla på det synnerligen lojala tyska för stats- och militärledningen misslyckande. Därtill la man två vidrigheter som inte ens Hitler valde att inte upprepa: gaskriget (ja, jag vet att tekniskt sätt började fransmännen men det är en sjuhelsikes skillnad på tårgas och senapsgas) och uppsåtligt spridande och betydande finansiellt understöd av bolsjevistisk undergrävande verksamhet. Vilhelms hejdukar är indirekt medskyldiga till bolsjevikernas mångmiljon folkmord.

Skall man få tyskarna till någon sorts "good guys" får man banne mig vrida på sanningen tills den skriker.

Edit: Hade kallat Namibia för tyska Östafrika. Sydvästafrika skall det vara. Tyska östafrika är det vi nu kallar Tanzania. Kolonialregimen var hård där med men inte rent folkmordisk som i Sydvästafrika. När jag ändå editerade la jag till ytteligare en Vilhelmisk vidrighet, uppsåtligt spridande av bolsjevism.

Sensemaker
Senast redigerad av 2 Sensemaker, redigerad totalt 15 gång.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 14 maj 2012 19:28

Vad gäller Jan Guillous påstående om att det inte skulle blivit någon Hitler ifall tyskarna vunnit sitt första hemska aggressionskrig så har han helt rätt. I så fall hade Hitler inte behövt bli politiker. Hans program hade redan varit genomfört så när som på judeutrotningen.

Sensemaker

Användarvisningsbild
medundersåte
Medlem
Inlägg: 487
Blev medlem: 05 jun 2003 14:07
Ort: Vadstena

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av medundersåte » 15 maj 2012 09:46

Sensemaker skrev: Han påstår att 1900-talet var det blodigaste århundradet. Definitivt inte sant ifall man tar döda i krig i förhållande till folkmängd. Förmodligen inte sant ens ifall man räknar döda i krig totalt och struntar i det faktum att 1900-talet hade i särklass största folkmängden.
Fast då får man väl räkna in döda i sjukdomar och svält, vilket innan 1900-talet var det som tog död på majoriteten.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2012 10:28

medundersåte skrev:
Sensemaker skrev: Han påstår att 1900-talet var det blodigaste århundradet. Definitivt inte sant ifall man tar döda i krig i förhållande till folkmängd. Förmodligen inte sant ens ifall man räknar döda i krig totalt och struntar i det faktum att 1900-talet hade i särklass största folkmängden.
Fast då får man väl räkna in döda i sjukdomar och svält, vilket innan 1900-talet var det som tog död på majoriteten.
Det finns inget tydligt svar på det. Ifall man inte räknar den som dör av sårinfektion eller andra komplikationer av en skada försvinner nästan en tredjedel av de som "dör i strid" innan antiseptik var uppfunnet. Du kan ju ta en titt på Stephen Pinkers bok "The better angels of our nature" som har rätt bra koll på statistik över hur många som dött av våld i olika tider. Slutsatsen är emellertid synnerligen entydig: mängden människor som dör i våld varierar men visar en statistikt mycket tydlig sjunkande trend hela tiden -alla sorters våld och alla tider. 1900-talet var inte blodigast. Guillou har fel.

Sensemaker

Giancarlo
Medlem
Inlägg: 3171
Blev medlem: 09 jan 2006 01:53
Ort: Lund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Giancarlo » 15 maj 2012 13:28

Sensemaker skrev:Jan Guillou tycks ha tillgodogjort sig information synnerligen selektivt.

Han påstår att 1900-talet var det blodigaste århundradet. Definitivt inte sant ifall man tar döda i krig i förhållande till folkmängd. Förmodligen inte sant ens ifall man räknar döda i krig totalt och struntar i det faktum att 1900-talet hade i särklass största folkmängden.

Han säger att vi skulle haft bättre ordning i Afrika med tyskarna. I betänkande av tyskarnas framfart i framför allt Tyska Östafrika (Namibia) där man uppsåtligen folkmördade Hereros för att ta deras land så är det en ordning som bygger på folkmord och fördrivning. Man tänkte för övrigt göra samma sak i östeuropa; lebensraum var inte Hitlers idé.
Jag tror du har helt rätt här. Guillou verkar ha fått för sig saker, alternativt har han inte koll på sina fakta. Kontrafaktiska scenarion är på många sätt dessutom mycket

Själv tror jag att ett stort krig och många konflikter till på många sätt hade varit oundvikligt om Tyskland vunnit. Oavsett hur t.ex. Frankrike hade förlorat, hade landet varit starkt revanschsuget. Förlust av territorier på hemmaplan och kolonier hade självklart blivit ett stort trauma som kräver revansch. Ett nytt kommunistiskt Sovjetunionen hade dessutom gärna velat erövra tillbaka områden man förlorat i Östeuropa som blivit del av tyskt lydvälde - man hade dessutom uppmanat kommunistiska upprorsrörelser.

För att inte tala om alla nationalister som poppat upp i centraleuropa, vars undertryckelse nog är svår att höjda för Österrike-Ungern. Tyska kejsardömet hade dessutom närjt polska nationalister vid sin barm, då de hade tränat upp polska nationalister för att kriga mot Ryssland. Dessa hade efter kriget nog krävt polskt självstyre i någon form. De gamla konservativa monarkistiska staterna i centraleuropa och mellanöstern hade nog ändå i slutändan fått svårt att stå upp mot mer reformerta liberaler, kommunister och nationalister som krävt förändring, socialism och nationellt självstyre. Motstånd mot centraleuropeisk nationalism och kommunism hade dessutom kunnat militarisera och radikalisera dessa stater till mer hårdföra auktoritära stater som inte tollererade
Gentlemen may talk of the age of chivalry, but remember the ploughmen, poachers and pickpockets whom they lead. It is with these sad instruments that your great warriors and kings have been doing their murderous work in the world.

Ola Häggström
Medlem
Inlägg: 921
Blev medlem: 28 dec 2007 13:21
Ort: Österlen

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Ola Häggström » 15 maj 2012 17:12

Jag undrar vad tredje boken i serien kommer att handla om.
"Ryssland borde ha vunnit första världskriget, då hade vi inte haft Lenin och Stalin som ledare med de folkmord som blev följden av deras maktövertagande..."?

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 15 maj 2012 17:42

Tyskland var ett fredligt land före första världskriget och hade inget motiv till och inga planer på att starta krig.
Det hade däremot England och Frankrike. Ryssland hade egentligen inga motiv men ändå var det ju Rysslands mobilisering som satte igång kriget.
Tyskarna begick ett ödesdigert misstag genom att gå in i Belgien, för att som de trodde snabbt kunna besegra Frankrike. Sedan när det inte gick, ville de ha fred, men ententemakterna ville det inte. Deras mål var att krossa Tyskland, och därmed tog historien den olyckliga vändning som orsakade både kommunism och nazism.

Suslov
Medlem
Inlägg: 138
Blev medlem: 12 apr 2012 12:20
Ort: Sanningsministeriet

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Suslov » 15 maj 2012 17:57

Sensemaker skrev: och uppsåtligt spridande och betydande finansiellt understöd av bolsjevistisk undergrävande verksamhet. Vilhelms hejdukar är indirekt medskyldiga till bolsjevikernas mångmiljon folkmord.
Den hjärtliga ententen blev efterhand inte särskilt hjärtlig. Till och med när Ryssland gick mot en katastrof, drabbades av revolution och militärt nederlag, vägrade England och Frankrike att förhandla om fred. De till och med krävde att Ryssland skulle fortsätta kriget. Därmed var de i högre grad än Tyskland skyldiga till de kommande katastroferna.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2012 18:40

Suslov skrev:Tyskland var ett fredligt land före första världskriget
Struntprat. Landet var helt dominerat av den preussiska militarismen. Det fanns ingen lika militaristisk stat som Tyskland. Ingen gjorde så aggressiva, blodtörstiga och bombastiska uttalanden som Vilhelm II. Ingen var så skeptisk och öppet föraktfull mot fredskonferenserna och försöken att etablera lagar för kriget. Ingen upprustade lika ivrigt.
Suslov skrev:och hade inget motiv till och inga planer på att starta krig.
Du föreställer dig alltså att Schlieffen-planen var en improvisation.
Suslov skrev:Det hade däremot England och Frankrike.
Du påstår alltså att England hade planer på att starta krig mot Tyskland. Vill du få mig att tro på det får du allt ge mig en källa jag kan kolla upp. Däremot är det sant att Fransmännen närde hopp om revansch eftersom man tagit Alsace och delar av Lorraine och utsatte dem för en hård förtyskningspolitik.
Suslov skrev:Ryssland hade egentligen inga motiv men ändå var det ju Rysslands mobilisering som satte igång kriget.
Kriget började med att Österrike förklarade krig mot Serbien. Detta fick Ryssland att mobilisera, men endast den mobilisering som var planerad mot Österrike. Detta fick Tyskland att börja anfallskrig mot Ryssland, Frankrike och det neutrala Belgien.
Suslov skrev:Tyskarna begick ett ödesdigert misstag genom att gå in i Belgien, för att som de trodde snabbt kunna besegra Frankrike.
Misstag? Nej för tusan. När man beställer en hamburgare och får en ostburgare är det ett misstag. Den nakna aggressionen mot en neutral stat var banne mig en skändlighet. Man hade i Londonöverenskommelsen 1839 där man erkänt Belgiens obeoroende, dess gränser och dess neutralitet. Det struntade man förstås i. Framfarten i Belgien var också med tyskars mått mätt ovanligt brutal. Man gjorde stort bruk av den speciella tyska skändligheten att ta gisslan och dödade dem närhelst något som liknade partisanverksamhet uppträdde mot den brutala ockupationen. Man hade tidigare använt en sådan styggelse mot Frankrike när milisförband uppträdde och som sedan Hitlers monster skulle använda. Beteendet i Belgien är brott mot ingågna avtal, brott mot freden, brott mot krigets lagar och brott mot mänskligheten. Mest talande är ändå utrikesminister Theobald von Bethmann-Hollwegs yttrande om att neutralitet bara är ett ord och överenskommelser bara är ett papper. Ett sådant psykopatiskt förakt för heder och ingågna avtal blottlägger den Vilhelminska regimens totala moraliska bankrutt.
Suslov skrev: Sedan när det inte gick, ville de ha fred,
Falkenhayn hade kanske kunnat tänka sig någon kompromissfred men Ludendorff var helt inställd på tysk segerfred. Inte heller Falkenhayn presenterade något fredsförslag mig veterligen.
Suslov skrev:men ententemakterna ville det inte. Deras mål var att krossa Tyskland, och därmed tog historien den olyckliga vändning som orsakade både kommunism och nazism.
Den vilhelminska regimen hade blottlagt sitt totala förakt för ingågna avtal. Vad skulle en fred med dessa monster vara värd?

Sensemaker

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2012 18:55

Suslov skrev:
Sensemaker skrev: och uppsåtligt spridande och betydande finansiellt understöd av bolsjevistisk undergrävande verksamhet. Vilhelms hejdukar är indirekt medskyldiga till bolsjevikernas mångmiljon folkmord.
Den hjärtliga ententen blev efterhand inte särskilt hjärtlig.
Entente cordiale syftar på överenskommelsen mellan Storbritannien och Frankrike 1904 och har inget direkt samband med de senare överenskommelserna "ententes" med Ryssland att göra.
Suslov skrev: Till och med när Ryssland gick mot en katastrof, drabbades av revolution och militärt nederlag, vägrade England och Frankrike att förhandla om fred. De till och med krävde att Ryssland skulle fortsätta kriget. Därmed var de i högre grad än Tyskland skyldiga till de kommande katastroferna.
Kerenskij-regimen ville inte sluta fred på tyskarnas villkor. Den vilhelminska regimen var helt enkelt för rovgirig för att ens en desperat regim skulle ge upp så mycket. Det ville däremot den tyskfinansierade Lenin gärna göra. Han saboterade uppsåtligen Rysslands krigsansträngningar. När Lenin kom till makten i en kupp kunde han sluta fred som gav Tyskland enorma områden och Lenin fria händer att krossa alla icke-bolsjeviker i sitt folkmordsaktiga inbördeskrig. Vad är det för skruvad logik som får detta till att vara Frankrikes och Storbritanniens fel? Är du tyskättad på något vis?

Sensemaker

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av millgard » 15 maj 2012 18:58

Monster?

Där for ju vederhäftigheten all världens väg. Monster fanns på precis alla sidor, och nog var det väl mest i Frankrike det sjöngs när tågen mot fronten satte igång. Nu skulle minsann revansch tas för 1871.

Att det sedan slutade i total katastrof på alla plan för alla stater är en annan sak, men att försöka hitta EN syndabock på det sätt du gör är djupt oseriöst.

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Sensemaker » 15 maj 2012 20:22

millgard skrev: Att det sedan slutade i total katastrof på alla plan för alla stater är en annan sak, men att försöka hitta EN syndabock på det sätt du gör är djupt oseriöst.
En syndabock är en helt oskyldig varelse som dör för andras synder enligt en judisk tradition. Inte ens en apologet som du är väl så snett ute att du vill ha det till att Vilhelm II, Luderdorff, Falkenhayn, Hindenburg med flera vilhelmiska högdjur var helt oskyldiga, tog på sig andras synd och dog martyrdöden för att frälsa oss?

Vad gäller seriositet kan vi ju ta upp din halmgubbe. Jag har aldrig sagt att Tyskland bär hela ansvaret för första världskriget eller för något annat. Exempelvis tyder allt på att serbiska underrättelsetjänsten gav stöd åt terrorister och lönnmördare vilket ger dem en stor del av ansvaret åtminstone för krigets första steg -krigsförklaringen från Österrike-Ungern. Att försöka urskulda de vilhelmiska militaristerna, kalla dem fredliga och försöka kasta skulden på de allierade som suslov, Guillou och eventuellt du gör vittnar däremot om djup okunnighet, total moralisk färgbildhet (om du inte är helt svart eller helt vit är du grå och alla gråa är lika) eller en synnerligen likgiltig hållning till vad som är sanning.

Sensemaker