Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av CvD » 27 sep 2011 14:39

Massmorden på herero- och namafolken i dåvarande tyska Sydvästafrika brukar beskrivas som förlagor till förintelsen av judar och romer under andra världskriget.

– Vi kan till sist återbörda våra förfäder och hjältar, säger herero- ledaren Kuiama Rorurako till nyhetsbyrån AFP.

20 kranier ska återlämnas vid en ceremoni i Berlin denna vecka. Ceremonin leds av den namibiska biskopen Zephania Kameeta.

Det finns över 6000 kranier i det medicinhistoriska museets samlingar.

Massmorden på herero inleddes sedan 200 tyska civila dödats under ett uppror i protest mot den tyska koloniseringen. Den tyske generalen Lothar von Trotha, som tog order direkt från kejsar Wilhelm, svarade med ett systematiskt folkmord. Han utfärdade en order att alla herero inom det tyska området skulle dödas.

Efter slaget vid Waterberg drevs överlevande herero ut i öknen och stoppades av militär när de försökte återvända. Tusentals dog av hunger och törst, sedan vattenhål i öknen förgiftats. Andra tvingades in i koncentrationsläger. Cirka 2000 räddade sig genom att fly till det brittiska Bechuanaland, nuvarande Botswana.

I koncentrationslägren dog de flesta inom ett år, och många utsattes för medicinska experiment, som steriliseringar och nedsmittning av dödliga sjukdomar. Experimenten utfördes av läkaren och genetikern Eugen Fischer, som senare blev kansler vid Berlins universitet, där han undervisade i medicin. En av Fischers elever var Josef Mengele, känd som dödsängeln i Auschwitz.

Hererofolket reducerades från 80000 till 15000 mellan 1904 och 1907.

Ättlingar till generalen Lothar von Trotha besökte 2007 Namibia på inbjudan av hereroledaren Alfons Maharero, vars anfader ledde upproret 1904. Släkten von Trotha bad om ursäkt:

–Vi, familjen von Trotha, skäms djupt över de fruktansvärda händelserna här för 100 år sedan. De mänskilga rättigheterna förtrampades fruktansvärt vid den tiden, framförde Wolf-Thilo von Trotha till sin värd och till hela hererofolket.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/tysk- ... 503522.svd

Inte direkt bra styre av en koloni...

/CvD

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Martin Lundvall » 28 sep 2011 20:01

Angående den tyska kolonialismen så kan jag rekomendera http://www.amazon.co.uk/Kaisers-Holocau ... 0571231411

/Martin

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av a81 » 28 sep 2011 20:14

Wooster skrev:Angående att en tysk seger i VK1 skulle omintetgöra Hitler, jo det är visserligen sant. Men i den kontrafaktiska beräkningen får man ju också ta med hur tyskarna skulle hantera ett slaget Frankrike och Storbritannien. Om en tysk seger skulle inneburit förödmjukelse och enorma skadestånd för Frankrike eller Storbritannien hade kanske de länderna blivit föremål för en totalitär stat istället.
Det ligger en del i detta, men samtidigt hade man, i alla fall i Storbritannien, en stark demokratisk tradition. Jag har alltså svårt att tänka mig en "brittisk Hitler". En "fransk Hitler" är kanske inte heller så sannolikt, men mindre otroligt än en brittisk.

Frågan är om inte en tysk vinst i första världskriget så småningom skulle ha lett till ett krig eller åtminstone kallt krig mellan å ena sidan Tyskland och dess allierade och å andra sidan Sovjetunionen, t ex genom att Sovjetunionen attackerat förlorade tidigare ryska områden (Finland, Baltikum, etc). Frågan är hur Frankrike och Storbritannien reagerat i en sådan situation, hur deras relation till Tyskland skulle ha varit, etc.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av sonderling » 29 sep 2011 11:57

Sedan så fick han ganska ljumma recensioner i Smålandsposten. Jag länkar senare när det lagts ut på nätet.
Här kommer recensionen.
http://www.smp.se/noje_o_kultur/bocker/ ... 930948).gm

Själv gav jag bort boken till morsan på hennes födelsedag. Man får inte vara dum, nu kan jag läsa den efter åt. :wink: .
Men hon blev faktiskt glad. :)

Sonderling

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 248
Blev medlem: 24 jan 2004 15:59
Ort: Västervik

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Covendor » 30 sep 2011 19:19

Diskussionerna kring Guillous nya bok har redan försett mig med mer information om Tysklands kolonisation i Afrika än vad historieundervisningen gjorde. :)

Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Dawid » 03 okt 2011 13:07

pandersson2 skrev:kapten Gars,

Den tyska krigsföringen under 1:a och 2:a kriget var ju tyvärr mycket brutal, andra folk saknade värde. Något som tyvärr (eller som tur är) är okänt för de flesta.

Dock, jag kan inte hävda att letter, bolsjeviker eller ryssar visade upp några goda sidor....
Att "andra folk" och borde inte undgå någon, då det är grunden för krigsföring. Krigsföring är väl i grunden en rent brutal handling.
sonderling skrev:
Blixten skrev:
sonderling skrev:Jag har faktiskt tänkt samma sak. Ja inte att Tyskland borde ha vunnit men varför är just Tyskland var skurk under VK1. Ja svaret är ju naturligtvis klycshan att segrarna skriver historien.
Håller inte med. Tyskland var autokratiskt och militaristiskt, Frankrike och England var demokratier.

Exempel: Karl Marx fick inte skriva om Kapitalet i Tyskland, i England gick det bra.

Ententen var de goda. Tycker jag.
Äh, jag vill bara lägga in en brasklapp att jag bara haft samma tankelek och att faktiskt tycker att England och Frankrike (och USA) var de god guys. (De hette inte de allierade utan...ja vad var det nu igen?)

Sonderling
Jag tycker att det är ganska absurt att utse Ententen till "de goda" under det första världskriget. Krig är krig, människor dör i båda led och lider i båda led. Jag säger egentligen ingenting om krig i sig, eftersom det genom historien visat sig vara en normal företeelse i människans sätt att tänka, men att utse en av de stridande till den goda sidan är enligt mig en högst subjektiv tanke och som bara är baserad på en romantiserad världsbild om att det alltid finns en hjälte och en "skurk". Vare sig Frankrike och Storbritannien var demokratier eller inte, tycker inte jag är ett argument för att de var "de goda". Finns inget god sida i krig, bara i en romantiserad roman.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av sonderling » 05 okt 2011 06:43

Dawid skrev:
Finns inget god sida i krig, bara i en romantiserad roman.
Äh, det där är väl något för floskel toppen. :lol: Det är klart att det finns goda sidor i krig. Jag skulle kuna räkna upp flera krig där de goda vunnit.
Men det är klart det är nått som matas med sedan dagis i Sverige. "Det finns inga goda sidor i ett krig" bah, humbugg. :roll:

Sonderling

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2036
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av koroshiya » 05 okt 2011 10:47

Jag jobbade med en från Kamerun och han tyckte att tyskarna var bättre än de andra. Sedan behöver han ju inte ha full koll men så var det hur som helst.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av cats » 05 okt 2011 11:08

Varför Tyskarna uppfattas som "bad gays" tycker jag beror på tre olika faktorer.
1. De startade kriget.
2. Krigets omfattning och utformning gjorde att reaktionen efter kriget blev större än det skulle ha varit efter ett vanligt krig
3. Tyskland förlorade kriget

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av CvD » 05 okt 2011 11:55

Att Tyskland startade kriget är väl en sanning med modifikation. Det hela startades väl på grund av det komplexa nät av allianser som byggts upp under årtiondena före kriget.
Österrike-Ungern går i krig med Serbien, Serbien är allierad med Ryssland, Tyskland dras in i kriget på grund av alliansen med Österrike-Ungern och Frankrike dras in på grund av alliansen med Ryssland osv osv.
Den enda större nation som egentligen struntade i sina allianser i krigets början var väl Italien som väntade på att se vem som gav mest i utbyte.

/CvD

Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Dawid » 05 okt 2011 17:39

sonderling skrev:Dawid skrev:
Finns inget god sida i krig, bara i en romantiserad roman.
Äh, det där är väl något för floskel toppen. :lol: Det är klart att det finns goda sidor i krig. Jag skulle kuna räkna upp flera krig där de goda vunnit.
Men det är klart det är nått som matas med sedan dagis i Sverige. "Det finns inga goda sidor i ett krig" bah, humbugg. :roll:

Sonderling
Tvärt om enligt mig, att vi snarare matas med just en synvinkel. Och gärna blandar ihop fakta med egna värderingar. Klart det finns en god sida i krig, för en själv, omöjligt att inte vara partisk beroende på sina värderingar. Så jag hävdar inte för den delen att jag är opartisk och aldrig tar ställning, men däremot att den synpunkten är mindre intressant och relevant för alla andra.

Och "jag skulle kunna räkna upp flera krig där de goda vunnit..." blabla.. jaha, enligt vems värdering, jo, din. Mycket möjligt att jag skulle hålla med dig i de krig du skulle kunna rabbla upp. Men det visar inte att de goda vann, utan endast att JAG delar din värdering, men betyder inte att de som inte delar den värderingen per automatik är den ONDA sidan. Att tänka så, det är snarare det som enligt mig är dagis-fasoner..

"Dom är onda, dom är goda, nu attackerad den onda den goda, men den goda vann".. Så förväntar jag mig att ett barn hade förklarat första världskriget, men inte en vuxen :)

Dawid
Medlem
Inlägg: 12
Blev medlem: 03 okt 2011 12:49

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av Dawid » 05 okt 2011 20:20

sonderling skrev:Dawid skrev:
Finns inget god sida i krig, bara i en romantiserad roman.
Äh, det där är väl något för floskel toppen. :lol: Det är klart att det finns goda sidor i krig. Jag skulle kuna räkna upp flera krig där de goda vunnit.
Men det är klart det är nått som matas med sedan dagis i Sverige. "Det finns inga goda sidor i ett krig" bah, humbugg. :roll:

Sonderling
"British and Commonwealth military command executed 306 of its own men during the Great War. Those shot brought such shame on their country that nearly a century on, their names still do not appear on official war memorials."


"Private Thomas Highgate was the first to suffer such military justice. Unable to bear the carnage of 7,800 British troops at the Battle of Mons, he had fled and hidden in a barn. He was undefended at his trial because all his comrades from the Royal West Kents had been killed, injured or captured. Just 35 days into the war, Private Highgate was executed at the age of 17."

"among them that of 16-year-old Herbert Burden, who had lied that he was two years older so he could join the Northumberland Fusiliers. Ten months later, he was court-martialled for fleeing after seeing his friends massacred at the battlefield of Bellwarde Ridge. He faced the firing squad still officially too young to be in his regiment."

"So many of those who were executed were just boys,' argues Shot at Dawn campaign leader John Hipkin. 'They made no allowance for that. They and their families were let down. The whole issue was, and still is, a disgrace.'"

"Those condemned to death usually had their sentences confirmed by Field Marshal Sir Douglas Haig on the evening following their court-martial."

"Dr Boynton believes those in the firing line would also have suffered. 'It was an extremely powerful form of bullying, having to kill your own friends,' she says. 'It sent out the message that you could be next.'"

"Letters home from the front line show soldiers in stages of mental collapse,' she says. 'Men were obviously breaking down as they wrote about the horrors they'd seen. Those who did survive were changed forever."

Källa: http://www.bbc.co.uk/history/british/br ... n_01.shtml

Sonderling, hur fånigt det än låter för dig, så är inte världen svart på vit. Britterna begick även andra märkliga handlingar under första värlskrigen, kan nämna flera. Och det gjorde såväl tyskarna.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av a81 » 05 okt 2011 21:34

CvD skrev:Att Tyskland startade kriget är väl en sanning med modifikation. Det hela startades väl på grund av det komplexa nät av allianser som byggts upp under årtiondena före kriget.
Österrike-Ungern går i krig med Serbien, Serbien är allierad med Ryssland, Tyskland dras in i kriget på grund av alliansen med Österrike-Ungern och Frankrike dras in på grund av alliansen med Ryssland osv osv.
Den enda större nation som egentligen struntade i sina allianser i krigets början var väl Italien som väntade på att se vem som gav mest i utbyte.

/CvD
Första världskriget är väl ett av väldigt få krig som startats av en person, Gavrilo Princip, även om han var medlem i en serbisk organisation med band till den serbiska underrättelsetjänsten.

Visst ligger det en del i Guillous uttalande, men samtidigt tror jag att instabilitet och krig hade blivit följden även om Tyskland och dess allierade hade vunnit Första världskriget. Förmodligen hade Tyskland och dess allierade förr eller senare hamnat i krig eller kallt krig med Sovjetunionen. Frågan är hur Frankrike och Storbritannien hade agerat i ett sådant läge.

Det som hade kunnat undvika mycket lidande i Europa under 1900-talet är om Första världskriget aldrig hade startat. Då tror jag att de flesta länder hade demokratiserats lugnt och stilla (minskad kungamakt) och fått en utveckling inte helt olik den i Sverige. Demokratiska stater för i princip aldrig krig mot varandra. Finns det överhuvudtaget något exempel på detta? Var möjligen Finland formellt sett i krig med Storbritannien och USA under Andra världskriget? Fanns det någon demokrati på centralmakternas sida i Första världskriget? Jag har inte helt koll hur pass stora inslag av demokrati det var i Tyskland och Österrike-Ungern 1914-1918.

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av CvD » 05 okt 2011 21:44

a81 skrev: Var möjligen Finland formellt sett i krig med Storbritannien och USA under Andra världskriget?
Finland var formellt i krig med Storbritannien, som dock endast genomförde en symbolisk bombräd mot Petsamoområdet, om jag minns rätt.
USA vägrade förklara Finland krig.

Princip har mycket blod på sina händer. För övrigt blev hans dödsplats en ökänd plats under andra världskriget, Theresienstadt.
Frågan är dock om första världskriget kunnat undvikas i längden. Komplicerade allianser blandat med nationalism och gamla konflikter med revanschlust bakom... :roll:

/CvD

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Guillou: Tyskland borde ha vunnit

Inlägg av sonderling » 06 okt 2011 06:27

http://sverigesradio.se/sida/default.aspx?programid=407

Vetenskapsradion Historia kommer handla om boken och Guillos historie syn idag.

Sonderling

Dawid, jag hade fel, det var inte 70-talets dagis mentalitet, det är tydligen nånform av perverterad kulturrelativism. För det är klart att det handlar om värderingar och rätt sådana dessutom, för jag tvivlar inte alls att te.x. en nazist tycker att de onda vann.