Spanska inbördeskriget

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Spanska inbördeskriget

Inlägg av spett » 07 sep 2010 14:55

Min förra spanskainbördeskrigsperiod var i början av gymnasiet. Det var i början på 80-talet så nu var det hög tid för en ny studie. Så jag har läst Antony Beevors The Battle for Spain.

Det är en bra bok som jag rekommenderar men... Det som intresserar Beevor är kommunisternas maktövertagande på den republikanska sidan. Sjöslag och luftstrider får den proverbiala handviftningen.
Har nu fyra andra böcker i ämnet som jag planerar avhandla i tråden googlare till gagn.

Iakttagelse : Hur kunde republikanerna förlora ?
De hade hälften av armén.
Hälften av de olika militärpoliserna.
Nästan hela flottan.
De flesta flygplanen men tydligen inte alla piloter till dem.
Halva befolkningen
Större delen av industrin
De flesta gruvorna
Större delen av livsmedels-exporten
Den feta guldreserven
De flesta stridsvagnarna

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22468
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av Hans » 07 sep 2010 15:32

spett skrev:Hur kunde republikanerna förlora ?
Svårigheter att hålla sams?
Sämre moral?
Sämre befolkningstöd?
Sämre rådgivare?

Kanske, vad vet jag.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av spett » 08 sep 2010 20:18

Det spanska inbördeskriget är ju ett krig där förloraren skrivit historien.

Den första bombraiden gjordes av republikanerna mot Tetúan redan den 18 juli -36 på upprorets andra dag.
Bombplan var två Fokker F.VII och en DC-2 som tagits från Iberia timmar tidigare, man kastade ut bomberna genom dörren.
Bomber avsedda för hamnen slog ned i staden istället dödande 15 människor. Ett palats tillhörande sultanen av Marocko träffades !
Natten till den 5 augusti bombades Zaragoza med en Fokker. Tre av sex bomber träffade Virgen del Polar- katedralen men alla klickade. Nationalisterna proklamerad mirakel. Bombflygaren sade att miraklet var att någon alls av bomberna exploderade eftersom de var överskott från världskriget.
Det var alltså republikanerna som bombade först.

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av lampros » 09 sep 2010 09:00

spett skrev:Iakttagelse : Hur kunde republikanerna förlora ?
De hade hälften av armén.
Hälften av de olika militärpoliserna.
Nästan hela flottan.
De flesta flygplanen men tydligen inte alla piloter till dem.
Halva befolkningen
Större delen av industrin
De flesta gruvorna
Större delen av livsmedels-exporten
Den feta guldreserven
De flesta stridsvagnarna
Rebellerna/Francosidan hade så vitt jag vet de flesta yrkesofficerarna på sin sida. Utan att kalla spanska inbördeskriget för något taktiskt föredömligt krig så antar jag att Francosidans trupper var mer proffsigt ledda: bättre planering, bättre stabsarbete osv.

Vad gäller utländsk hjälp så hade regeringssidan/vänstersidan hjälp av ryska flygare (och tanks?) bland annat. Francosidan däremot hade Légion Condor med tyska flygplan (dubbeldäckade Henschels, Ju 52:or konverterade till bombning (sant!)) samt en italiensk frivillilegion. Jag antar att detta stöd som Francosidan fick (som även omfattade tyska tanks ledda av en von Thoma) var lite vassare än det ryska stödet.

Även Francosidan hade förresten frivilliga från övriga Europa, från England osv. Alla frivilliga gick inte till vänstersidan.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av spett » 09 sep 2010 19:46

Det verkar inte finnas konsensus på antalet avrättade under och efter kriget.

Gabriel Jackson säger att republikanerna avrättade 20000 och nationalisterna 3-400000.
Jacksons bok är från 1974 och även han själv har svårt att få summorna att stämma eftersom den totala dödssiffran är
5-600000.
Beevor säger 38000 och 200000.
En annan källa som jag tror är Paul Preston säger 55000 och 175000.
Alltså ingen konsensus alls.

Förresten verkar ingen räkna de många som dog i tyfus.
Med den information jag har så är 600000 döda totalt ett minimum.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45713
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av varjag » 10 sep 2010 00:41

Vad gäller utländsk hjälp så hade regeringssidan/vänstersidan hjälp av ryska flygare (och tanks?) bland annat. Francosidan däremot hade Légion Condor med tyska flygplan (dubbeldäckade Henschels, Ju 52:or konverterade till bombning (sant!)) samt en italiensk frivillilegion
Den italienska flyginsatsen på Franco-sidan var väl större än den tyska....? Omkring 6000 man personal och ''in toto'' mer än 750 flygplan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aviazione_Legionaria

Jag läste oxå Beevors bok, intressant - men lite tung. För att hänga med i svängarna måste läsaren ha en mycket god kunskap om spansk geografi och delstater - något jag inte hade, fick slå i atlasar hela tiden för att fatta....Varjag

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av spett » 10 sep 2010 14:14

Har nu läst Svenskar i spanska inbördeskriget av Göte Nilsson, utgiven 1972.

Boken är ett barn av sin tid. Inte en viskning av kritik av kommunismen och Sovjetunionen. Alla de intervjuade utom en ( omvänd kamrat 4% ) är kommunister.
Men boken är mycket läsvärd, mer än när den kom ut för den är nu en dubbel historiebok. Den handlar inte bara om spanska inbördeskriget utan också om tiden när boken skrevs, som verkar vara 1969-70.
Det finns många intressanta stridsskildringar även om jag som teknikbög blir väldigt irriterad av den irreguljära nomenklaturen. Vad är ett amerikanskt gungevär exempelvis ?
Veteranerna berättar också en del om den illegala verksamheten hemma i Sverige under världskriget. En avdelning planerade att anfalla Finland över Kvarken och övade på skidor i Stockholms skärgård !
Det framgår också att generalerna Lister och Modesto ofta besökte Sverige på 60-talet. Dessa slaktargeneraler flög ju ut ur Spanien när det var slut.
Man får framförallt en lektion i hur kommunister tänker. Citat :
Kommunisterna försökte tala om kolchossystemet. Det hade ingen verkan.
Andra fick bättre resonans för sitt så kallade budskap. De var de som talade om blodet och den ärvda jorden.
På den skånska landsbygden började hakkorsflaggorna hissas.
Sid 222
Att de lokala kulakerna inte ville kollektiviseras anses som ondskefullt. Förresten är ju kommunismen och fascismen helt lika på en punkt. De anser alla andra ideologier som ren kriminalitet.

En frivillig gick arbetslös i Vancouver, insamlat nödbistånd kom från Sverige till en svensk präst. Han köpte kor och inrättade ett soppkök. Men de lokala svenska arbetslösa ville ha kuponger istället som de kunde använda på sina restauranger. Så det organiserades "strejk". De strekande blockerade missionens soppkök tills de fick sina kuponger.
Samme man insamlade 1000 pennys från kanadensiska straffångar att skänka till Spanien innan han åkte över själv.

Jag läste boken på gymnasiet och känner igen många stridsskildringar, exempelvis hur en norrman räddar en Maxim-kulspruta över Ebro genom att simma fram och tillbaka över Ebro två eller tre gånger med delar. Men jag kommer inte ihåg ett enda dyft av vad de berättar om vad de gjorde i Sverige. Jag måste ha bläddrat förbi alltihop.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2896
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av von Adler » 20 sep 2010 11:42

Generellt fick ju nationalisterna officerarna. Den spanska värnpliktiga armén ska ha varit av väldigt usel kvalitet. Det var trupperna i Marocko som var något att ha - och de gick alla över på den nationalistiska sidan.

Även om republiken hade det mesta av flottan fick de inte många av officerarna. Dessutom la nationalisterna beslag på de två modifierade town-klass tunga kryssarna - de bästa och modernaste enheterna i den spanska flottan. Man ska inte underskatta det gratis stöd (republiken fick betala med sin guldreserv till Sovjet) som nationalisterna fick av Spanien och Tyskland, medan stöd till republikanerna fick smugglas in genom non-interventionsblockaden. Vid ett par tillfällen deltog tyska fartyg, som skulle upprätthålla non-interventionsblockaden, i operationer mot republikanerna.

Att republikanerna var splittrade i centralister och decentralister, kommunister, liberaler och anarkister hjälpte inte heller. Till exempel så ville centralisterna inte beväpna den kommunistiska och anarkistiska milisen, vilket i många fall ledde till att nationalisterna kunde ta de lokala garnisionerna och vapendepåerna och därmed hela regionen.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1476
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av loop » 20 sep 2010 20:59

Richard Jändels böcker är de bästa om det ska handla om svenska frivilliga.
Syndikalismen vid makten, César M. Lorenzo är seg men läsvärd.

Rent generellt så var Stalins inblandning och non-interventionen det som krossade republiken och satte fascisterna vid makten.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av Dûrion Annûndil » 24 sep 2010 13:49

spett skrev:Min förra spanskainbördeskrigsperiod var i början av gymnasiet. Det var i början på 80-talet så nu var det hög tid för en ny studie. Så jag har läst Antony Beevors The Battle for Spain.

Det är en bra bok som jag rekommenderar men... Det som intresserar Beevor är kommunisternas maktövertagande på den republikanska sidan. Sjöslag och luftstrider får den proverbiala handviftningen.
Har nu fyra andra böcker i ämnet som jag planerar avhandla i tråden googlare till gagn.

Iakttagelse : Hur kunde republikanerna förlora ?
De hade hälften av armén.
Hälften av de olika militärpoliserna.
Nästan hela flottan.
De flesta flygplanen men tydligen inte alla piloter till dem.
Halva befolkningen
Större delen av industrin
De flesta gruvorna
Större delen av livsmedels-exporten
Den feta guldreserven
De flesta stridsvagnarna
Jag håller själv på att läsa Beevors Spanska inbördeskriget nu, och då måste jag väl säga att just den boken förklarar hur dina iakttagelser har sina förklaringar eller är lite förhastade. Hela början av boken går igenom den ojämlika fördelningen av krigsmakten och skillnaderna i stridspotential. Så du får väl läsa den en gång till helt enkelt. :)

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av spett » 24 sep 2010 14:08

Din tolkning av mitt retoriska upplägg är kanske litet förhastat.
Är på fri fot igen och håller på med nästa bok.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av spett » 01 okt 2010 12:24

Två böcker till:
Gabriel Jackson, A concise history of the spanish civil war
Behållningen med boken är de många utomordentliga bilderna. Fotojournalismen frodades under Spaniens skarpa solsken.
Annars är Beevor med en extra karta eller två att föredra. Jackson är rödare och äldre.
Det finns intressanta saker även i Jackson. En redovisning av angrepp på skepp som löper blockaden av den republikanska zonen. Det har jag inte sett någon annanstans.
Nov 36 till Maj 37: 35 skepp sänkta eller tagna.
Jul 37 till Aug 37: 25-30 skepp angripna av ubåtar. 12 spanska, 8 britter, 2 ryssar.
11/2 -38. Brittiska Endymion torpederad och sänkt.
Apr 38 till Jun 38 11 träffade och 11 missade av bombplan. Alla brittiska
Jul 38 till Okt 38 21 britter träffade
Jan-feb 39 15 britter angripna

Helt klart använder sig Jackson av pressrapporter från tiden, det finns ju ingen som helst metod i redovisningen.
Det verkar inte finnas någon redovisning i ämnet på engelska.


Judith Kane, Fighting for Franco.
En bok om de frivilliga på nationalisternas sida. Nämligen irländare, fransmän, vitryssar, engelsktalande och rumäner.
Mycket intressant och med många skruvade livsöden även fast väldigt specialiserat.
Det stora intrycket är den nationalistiska zonens totala xenofobi trots att deras trupper domineras av just utlänningar.
Alla fransmän hatas som kommunister. Att det finns ryssar som inte är kommunister finner de flesta väldigt nytt och osannolikt. Italienare och portugiser föraktar man. Morerna nämns inte ens. Britterna hatar man på grund av noninterventions-politiken som för eftervärlden framstår som helt till nationalisternas fördel.
Vad som sägs i den nationella zonen om vad som händer på den röda sidan verkar till stor del vara ett utlopp för sexuella fantasier. Det som faktiskt hände var inte snaskigt nog tydligen.

Nu håller jag på med bok om anarkisterna. Det har gått upp för mig att Spanien 1873 hade tre olika inbördeskrig samtidigt. Den upplevelsen var helt klart av karaktären "ingenting glömt och ingenting lärt"

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Spanska inbördeskriget

Inlägg av lampros » 02 okt 2010 07:27

spett skrev:Annars är Beevor med en extra karta eller två att föredra. Jackson är rödare och äldre.
Ändå är Beevors bok, som ju kommit på 2000-talet, ändå så röd så röd. Kommunistsidan får viss kritik men Franco, han är djävulen...! Något annat går förstås inte att påstå i dagens PK-klimat, varken i Sverige eller Beevors England.

(Edit: förtydligande)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av Dûrion Annûndil » 03 okt 2010 17:03

lampros skrev:
spett skrev:Annars är Beevor med en extra karta eller två att föredra. Jackson är rödare och äldre.
Ändå är Beevors bok, som ju kommit på 2000-talet, ändå så röd så röd. Kommunistsidan får viss kritik men Franco, han är djävulen...!
Ett annat intryck än jag fått. Att Beevor i slutändan sympatiserar med den Republikanska sidan får jag dock säga, men det verkar mer vara utifrån att de hade fler förmildrande omständigheter än Nationalisterna. Inlägget av moderata demokratiska krafter var större på den sidan, även om de kom att domineras av de stalintrogna kommunisterna i slutändan. Medan nationalisterna väl från första början dominerades av reaktionära generaler och i synnerhet Franco.

Med facit i hand så begick ju nationalisterna betydligt fler skändligheter än de republikanska. Med det inte sagt att Beevor ursäktar republikanerna, de hade kanske helt enkelt sämre förutsättningar att arkebusera intagna samhällens befolkningar eftersom de ständigt var på reträtt.

Boken har dock gett mig avsmak för hela affären, det är svårt att hitta någon politisk rörelse att sympatisera med (precis som i Bosnienkrigen) när de mest högljudda krafterna på båda sidorna var så påverkade av 20-30-tals mentaliteten med ideologiernas bokstavliga kamp. Båda sidor lovade ju i praktiken att börja ta kål på sina motståndare om de segrade i valet, eller om de förlorade göra revolution för att förhindra detsamma.

Se där, en kort recension. :)

Mvh -Dan

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45713
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Böcker om Spanska inbördeskriget

Inlägg av varjag » 04 okt 2010 12:47

''Med facit i hand'' - måste Beevor sympatisera med De Röda - det är Tidsandan. Vart vi hade varit idag - utan Francosidans seger vete tusan.....men möjligheterna hade varit många :roll: , Varjag