Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 02 feb 2008 17:14

Ja, onekligen en intressant artikel.

Däremot invänder jag mot påståendet "judeförtryck" i 1920-1930-talets Polen och nej det är inte enbart för att jag är polack. Jag vänder mig mot det av samma anledning som jag ogillar Bosse S påståenden om svenska förintelseplaner eller andra onyanserade beskrivningar av Sverige som ett nazivänligt land.

Påståendet att det rådde ett "judeförtryck" i Polen är onyanserat och förenklat. Själva begreppet antyder ett konstant förtryck över tiden och överensstämmer inte med verkligheten.

Och slutligen: vilka deportationer skedde från Polen? Syftar artikelförf på tyskarnas deportationer av polacker till Tredje Riket eller vad? Eller av polska-judar till lägren? Dock förekom inga deportationer av polska-judar inom Polen utan inom områden annekterade av Tredje Riket.

Ja, kanske ett helt OT-inlägg men jag ansåg att historien inte får behandlas så här slapphänt.

Användarvisningsbild
Ulf T
Medlem
Inlägg: 134
Blev medlem: 08 jul 2003 13:11
Ort: Stockholm

Inläggav Ulf T » 02 feb 2008 20:45

stanislav skrev:Påståendet att det rådde ett "judeförtryck" i Polen är onyanserat och förenklat. Själva begreppet antyder ett konstant förtryck över tiden och överensstämmer inte med verkligheten.
Antyder det verkligen det? För någon som kan se lite nyanserat på saken, menar jag. Mina erfarenheter av Polen, är egentligen bara en högst tillfällig vistelse där under någon semester. Mitt intryck var att polackerna mindes andra världskriget mycket väl, och hatade nazismen. Samtidigt kunde jag konstatera att de höll i minnet ett uppror i Warszawa mot den tyska ockupationsmakten, som hade initierats av polacker där. Det skedde ett liknande uppror från det judiska ghettot i Warszawa. Men det var inget som någon höll i åminnelse. Polen har även efter WW2 haft antisemitiska kampanjer, bland annat i slutet av 60-talet, då många judiska polacker kom till Sverige. Trots att polackerna klart motsatte sig nazismen. Jag tror nog att det förekom förföljelser mot judar även under 20-30-talen i Polen. Sedan är det en annan sak att inte alla polacker ställde upp på det.

Mr x
Stödjande medlem
Inlägg: 1256
Blev medlem: 08 aug 2003 18:09
Ort: Stockholm

Inläggav Mr x » 02 feb 2008 21:15

stanislav skrev:Ja, onekligen en intressant artikel.

Däremot invänder jag mot påståendet "judeförtryck" i 1920-1930-talets Polen och nej det är inte enbart för att jag är polack. Jag vänder mig mot det av samma anledning som jag ogillar Bosse S påståenden om svenska förintelseplaner eller andra onyanserade beskrivningar av Sverige som ett nazivänligt land.

Påståendet att det rådde ett "judeförtryck" i Polen är onyanserat och förenklat. Själva begreppet antyder ett konstant förtryck över tiden och överensstämmer inte med verkligheten.

Och slutligen: vilka deportationer skedde från Polen? Syftar artikelförf på tyskarnas deportationer av polacker till Tredje Riket eller vad? Eller av polska-judar till lägren? Dock förekom inga deportationer av polska-judar inom Polen utan inom områden annekterade av Tredje Riket.

Ja, kanske ett helt OT-inlägg men jag ansåg att historien inte får behandlas så här slapphänt.


Stanislav:

Har för mig att vi har disskuterat Jude förföljelse av Polacker i Polen 1920-1930 tidigare...

Visst var det så att det förekom men inte i den storleken som skede senare i Tredje Riket. Att det pågick är inget nytt du kanske vet i vilken omfattning det skede. Har för mig att jag har läst om detta i en av alla böcker som man har plöjt igenom under åren.

Hur skulle du vilja säga att "Judeförtrycket" var i Polen under 1920-1930?

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 02 feb 2008 22:19

Fortfarande OT, hoppas att moderatorerna har överseende med mig.

För mig som läser polska historiska verk så avhandlas den polska antisemitismen varje år i avhandlingar. Bara för några år sedan kom det ut en bok som skildrar hur polska slynglar och andra angav polska-judar till den nazistiska ockupationsmakten. Det judisk-historiska institutet i Warszawa är mycket aktivt. Det är de facto en fullständigt myt att polackerna inte granskar sin egna "mörka" historia. När jag får några år sedan intervjuades av en journalist i samband med att min första bok, Röster som aldrig tystnar, så kom jag och denna journalist av någon anledning in på detta med olika länders "mörka" historien. Jag påpekade då att Vichy-regimen och fransk polis deltog i judeförföljelserna, helt frivilligt. "Ja men Frankrike granskar denna deleln av sin historia", sade då journalisten. Men hur vet du att polackerna inte gör det, undrade jag då. Och på det kunde journalisten inte svara.

Ja, hur såg judeförföljelserna ut i 20- och 30-talets Polen. Men vad menar vi med förföljelser? Diskriminerades de till högre utbildning: Nej, det gjorde de inte. 1938 var cirka 50% av Polens alla advokater av judisk härkomst. Det kom ut hundratals tidningar som gavs ut på antingen jiddish eller hebreiska. Teatrar och judiska klubbar fanns överallt.

Ska vi tala om våld. Ja, våldsgärningar inträffade. Men de drabbade inte enbart polska-judar; polacker, ukrainare och vitryssar slogs kunde ryka ihop åtskilliga gånger. Och det faktum att även icke-judiska polacker dödades av polsk-judiska halvkriminella element talas det inte om. Alltså, jag vill inte säga: se här, vad dessa judar gör, men polacker, judar, ukrainare osv var bara människor och barn av sin tid. Inget annat. Det var tuffa tider. Punkt. Antisemitism, antipolonism, osv osv, var ibland en del av vardagen.

Så här skriver en amerikansk historiker:

"The Jews in interwar Poland had to contend more with economic and bureaucratic discrimination than with physical attacks" (Lukas, The Forgotten Holocaust", sid 125).

Så visst diskriminerades polsk-judar men när det kom fram att judiska universitetsstudenter tvingades sitta för sig i salarna i vissa lärosäten skrev cirka 50 polska professorer på en protestlista.

Och när Tyskland anföll Polen slöt en överväldigande majoritetet av polackerna av judisk härkomst upp bakom den polska krigs- och statsmakten. Polsk-judiska rekryter togs emot utan bekymmer och många av dem utnämndes till befäl. Detta i ett land där judehatet skulle ha varit så inrotat och brännande. Jag tror inte det.

Detta är inte tillfället eller tråden för att fördjupa mig men de polska-judiska relationer under 1900-talet är oerhört komplicerade.

Men angående de antisemitiska kampanjerna på 1960-talet så, tja, även många kristna polacker lämnade Polen då, inte bara de av polsk-judisk härkomst. Så var det riktat mot intellektuella grupper i samhället eller just judar? Det vill jag inte uttala mig så bombsäkert.

Men, till Ulf T, faktum är att majoriteten av polackerna bara ville överleva på 20- och 30-talen. Misstänksamhet riktades mot alla minoritetsgrupper och dessa minoritetsgrupper var i sin tur avogt inställda mot polackerna.

Jag vill betona att jag inte förnekar polska övergrepp eller något sådant befängt. Men efter att ha varit på Skalman i många år och skrivit en bok tillsammans med en av forumets moderatorer, som har en mkt god förmåga att se på historien utifrån ett sunt objektivt perspektiv, så har jag lärt mig att vara nyanserad. Jag vill framföra det att den polska antisemitismen, baserad på tillgänglig forskning, inte var så utbredd eller så hemsk som den ibland framställs i generella verk. Och jag vill betona att polska historiker är oerhört mycket mer distanserade och vetenskapliga i denna fråga än vad som tillskrivs dem. Problemet är att deras forskning aldrig någonsin når västliga läsare.

Nu lämnar jag detta. Speciellt då tråden inte handlar om just denna fråga.

Tack!

mvh
Artur

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2467
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Inläggav pandersson2 » 07 feb 2008 11:28

Jag kan nämna det som Etinger skrivit som exempel på antijudiska aktioner i Polen under mellankrigstiden. Det kommer ur boken Hebreiska Folkets Historia som är ursprungligen skriven på ryska. Det första som nämns är att i samband med stjälvständigheten skall det förekommit flera attacker. De som pekas ut är bla general Hallers kår. Det skall ha varit några tusen offer. Det står att judarna var kvoterade till en stor andel av de högre utbildningarna. Skattesystemet nämns, främst skall statens monopol på tobak, alkohol, salt och tändstickor samt deras kontroll över gruvor, kemisk industri etc underminerat den judiska ekonomin. Under början på 30-talet hänvisas till någon tidningskampanj som uppmanat till bojkott av judarna. Universitet skall mot slutet av 30-talet vägrat taga emot judiska studenter. Sedan 1935 skall det förekommit vardagliga upplop mot judar som skall ha ökat i antal och varit inspirerade från Tyskland. Bör dock påpekas som jag gjorde i början att det är en bok ursprungligen skriven för den ryska marknaden av judiska författare. Jag kan för lite i området för att kunna uttala mig om partiskhet/objektivitet samt hur noggranna som man är med fakta. Det skulle vara trevligt om de som är mer insatta i ämnen kunde kommentera detta, det skulle om inte annat hjälpa mig att kunna värdera bokens uppgifter. (Detta är ur ett generellt verk där judiska folkets historia behandlas från Bibeltid fram till början av 70-talet. Om inte annat så kan det konkretisera det som ur judiska ögon ses som förföljelser).

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 07 feb 2008 15:57

stanislav skrev:
Så visst diskriminerades polsk-judar men när det kom fram att judiska universitetsstudenter tvingades sitta för sig i salarna i vissa lärosäten skrev cirka 50 polska professorer på en protestlista.



Det var väl hyggligt. Men det vore väl märkligt annars om ingen av professorerna protesterade mot övergreppen i sina egna föreläsningssalar.

Användarvisningsbild
Niedzwiadek
Medlem
Inlägg: 988
Blev medlem: 23 jul 2006 20:04
Ort: Malmö

Inläggav Niedzwiadek » 09 feb 2008 16:34

Sedan måste man också kunna jämföra. Hat och förtryck var vid denna tid standard i världen och är på många sätt fortfarande det men lite mer "under ytan". Samtidigt som man pratar om polackers judehat under 20-talet verkar man glömma att "västmakterna" (som alltid ses som idealistiska hjältenationer med fläckfri agenda) diskriminerade sin egen befolkning och även andra länders. I USA skrev svarta elever sina prov separat fram till 50-60 tal. Storbrittanien förtryckte både ockuperade irländare och befolkningen i kolonierna med samma "untermenschen" bild som tyskarna hade. Svenskar tvångssteariliserade vissa av sina invånare och samerna hade det itne så lätt dem heller. Vichy fransmännen tvångsutvisade 70 000 judar mot en säker död. Det känns som att den polska antisemismen magnifierats betydligt jämfört med andra länders antisemism som fortfaradne var standard i europa vid denna tid.

Användarvisningsbild
loop
Medlem
Inlägg: 1137
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Inläggav loop » 09 feb 2008 17:13

Vilken del av Polen är det som avses? Är det Polen i stora hela? Under kriget så utmärkte ju sig ukrainare som lägervakter mm, och västra ukraina var ju polskt under mellankrigstiden.

Sen så undrar jag om det är nåt anti-ryskt i detta, judar antogs väl till officersutbildningar i Tsarryssland mm och om de sågs som symboler för Ryssland.

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 2160
Blev medlem: 24 mar 2002 16:40
Ort: Västra Götaland

Inläggav Artur Szulc » 09 feb 2008 17:49

Men det vore väl märkligt annars om ingen av professorerna protesterade mot övergreppen i sina egna föreläsningssalar.


Nej, det märkliga är att 50 ansedda professorer de facto protesterade i detta, enligt flera verk, av antisemitism genomsyrade land.

Var dessa professorer inte rädda för repressalier? Uppenbarligen inte.

pandersson,

oavsett om polska judar kvoterades in i högre utbildningar (en uppgift jag inte stött på tidigare) så har det ingen betydelse då icke-judiska polacker måste ha låtit sig försvaras av polsk-judiska advokater eller behandlas av polsk-judiska läkare, som även de uppgick till cirka 50% av landets totala läkarkår.

Exakt hur många polska officerare som var av polsk-judisk härkomst har jag inte i huvudet men jag kan försöka att få fram den siffran.

Det känns som att den polska antisemismen magnifierats betydligt jämfört med andra länders antisemism som fortfaradne var standard i europa vid denna tid.


Det är även min uppfattning.

Jag hävdar på ingalunda vis att Polen behandlade sina minoriteter på ett acceptabelt sätt under mellankrigstiden, långt ifrån. Övergrepp skedde, men de var inte enbart riktade mot polska judar, utan även mot ukrainare och vitryssar. Dessa grupper gav i sin tur igen. Inget kontroversiellt alltså. Exempelvis i de påstådda antijudiska upploppen 1918-1920 konstaterar den amerikanske historikern Richard C Lukas att minst lika många kristna dödades. Det var västerländska journalister som återgav en felaktig och antipolsk bild av händelserna. Varför? (Jag hänvisar här till Lukas, men får återkomma med exakta sidhänvisningar i hans utmärkta bok "The forgotten Holocaust").

Det var främst östra Polen som var infekterat av denna sjukligt negativa inställning till minoriteter eftersom polackerna själva var i minoritet i dessa områden.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inläggav Stefan » 09 feb 2008 17:54

loop skrev:Vilken del av Polen är det som avses? Är det Polen i stora hela? Under kriget så utmärkte ju sig ukrainare som lägervakter mm, och västra ukraina var ju polskt under mellankrigstiden.

Sen så undrar jag om det är nåt anti-ryskt i detta, judar antogs väl till officersutbildningar i Tsarryssland mm och om de sågs som symboler för Ryssland.


Ja, det är hela Polen som avses. Det är möjligt att vissa delar var än värre, medan andra något lugnare.

Niedzwiadeks påpekan är dock helt riktig. Världen var ingen vacker plats på den tiden, och de antisemitiska fasonerna var kanske i sak inte värre än mycket som skett på andra håll - även i demokratier.
Bra nyansering! :)
Som en känd polsk ultranationalistiskt politiker sa "Bojkotta? Javisst! Misshandla? Nej*". Vissa ultranationalister försökte således moderera de mest ivriga av sina anhängare.

*(eller var det mörda? minns inte just nu, tror dock det var misshandla)

Loop. Det är en nyhet för mig att judar antogs till officersutbildningar i Tsarryssland. Gissar du eller har du sett uppgiften nånstans?

Att en och annan slank igenom det kan jag tro. Alldeles speciellt medicinalofficerare (=fältläkare) eller kanske ingenjörsofficer (=ingenjör).
Men att det skett på regelbunden basis, ja uppmuntrades? Nej.

Då var det faktiskt lättare i Polen, precis som Stanislav var inne på.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2467
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav pandersson2 » 10 feb 2008 09:06

Angående judar inom Tsararmen. I samma bok som jag hänvisat till tidigare skriver man om om att Tsarryssland avvände armen för att separera judiska barn från familjerna. Man skickade helt enkelt in dem i armen och förbjöd dem att ägna sig åt judiska ritualer eller att umgås med judar i avsikt att omvandla dem till kristna.

Angående att man dömer antisemitism med olika måttstockar, kan det vara så att Polen även drabbades av den kampanjen som Sovjetunionen inledde på 70-talet med syfte att få de baltiska länderna att framstå som antisemitiska? Den blev ju mycket lyckad, främt bland tyskarna och man kan ju fortfarande ofta läsa fabricerade citat från den.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2467
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav pandersson2 » 10 feb 2008 09:14

Stanislav,

mig behöver du inte övertyga om i denna diskussionen. Jag skrev bara mit inlägg för att konkretisera det som Polen anklagas för. Min grunduppfattning är ju att det skulle vara märkligt om judarna valt att bosätta sig där de förtrycks som mest, det logiska är att de slagit sig ner där de haft det bästa mottagandet. Detta skulle då betyda att Polen och Litauen varit de ställen där judar traditionellt haft det bäst.

Spaningsledaren
Tidigare medlem
Inlägg: 928
Blev medlem: 30 mar 2007 17:58
Ort: Frankrike

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Spaningsledaren » 10 feb 2008 12:51

Det skulle föra för långt att redogöra för den östeuropeiska judendomens uppkomst och utveckling. Här skall endast antydas att Ryssland, som det till sist handlar om, endast medgav att judar bosatte sig i vissa västliga guvernement. Här samlades följaktligen flertalet judar inom riket, här hade de sin bas och här utgjorde de till sist en betydande andel av den totala befolkningen. Vidare gäller det att begripa att judarna, i det stora hela, levde skarpt åtskilda från den övriga befolkningen, hänvisade till att utöva endast vissa yrken (typ att driva världshus/handel eller utöva vissa hantverk som de då i gengäld för det mesta kom att ganska fullkomligt behärska.) I Polen upplevdes judarna inte som "polacker" utan just som "judar". I grova smällar skulle jag vilja sammanfatta som att judarna a) tolererades och b) sågs som ett i praktiken oundvikligt bekymmer. (Här i Norden kan vi kanske prova att jämföra med den traditionella synen på "zigenare")
Det fanns givetvis också individer som rörde sig ut från den mer synliga judiska gruppen för att integrera sig i det större samhället. Här, kan man säga, uppkom då "osynliga judar", inom t.ex. de fria yrkena, inom industrin, undervisningsväsendet och litet varstans. I vilken utsträckning allt detta sedan sågs som problematiskt och var ev. motvilja övergick till diskriminering beror på tid, plats, och div. omständigheter i övrigt. Gränsen mellan den judiska och de nationella kulturerna, inte bara i Polen, var för det mesta knivskarp. Jag upplever det som åtskilligt propagandistiskt att hävda att judarna "förföljdes" i det mellankrigstida Polen. Däremot blev de också där, och då, föremål för ringaktning, fruktan, förtal -och diskriminering. Också det mellankrigstida Polen får nog sägas ha varit ett strukturellt antisemitiskt land. Personligen uppfattar jag att det ännu idag finns sådana folkliga underströmmar i åtskilliga av de forna östblocksländerna. Däremot knappast alls (längre) i västeuropa. Allt detta (givetvis) starkt sammanfattat och grovhugget.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Stefan » 11 feb 2008 10:20

pandersson2 skrev:Angående judar inom Tsararmen. I samma bok som jag hänvisat till tidigare skriver man om om att Tsarryssland avvände armen för att separera judiska barn från familjerna. Man skickade helt enkelt in dem i armen och förbjöd dem att ägna sig åt judiska ritualer eller att umgås med judar i avsikt att omvandla dem till kristna.


För att undgå missförstånd måste jag påpeka, att detta var givetvis INTE frågan om uttagning för officersutbildning.... Understatement.

Men för diskussionens skull kan jag tänka mig, att en och annan av de mest anpassningsbara och begåvade, hamnade till slut ändå på officersbanan.
Det vore faktiskt väldigt vettigt sett från tsar-adminstrationens sida.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Re: Judarnas situation i mellankrigstidens Polen (avdelad tråd)

Inläggav Stefan » 11 feb 2008 10:42

Intressant tråd.

Å ena sidan:
Judarnas egna hågkomster och vittnesmål visar på en rätt kraftig antisemitism. Definitivt inte så att alla polacker, kanske inte ens flertalet, var fientligt inställda. Men det fanns en inbyggd inställning att kraftig antisemitism var OK, antisemitiskt mobbning var socialt accepterat, etc. Polisen brukade inte ingripa t.ex. Sekvenserna som omvittnats ovan, där judiska studenter tvingades att stå under föreläsningarna och endast vissa av professorerna protesterade lite lamt.
Och ibland urartade det alltså med dråp och liknande.

Min personlige sagesman bekräftar således allt detta, vittnar dock även om att han hade gott om vänner, många judar men nästan lika många polacker och faktiskt en hel del tyskar. (han bodde under delar av sitt liv i Warszawa, men mest i Lodz, en stad där befolkningen bestod till ungefär var sin tredjedel av polacker, judar och tyskar).

Å andra sidan:
Niedzwiadeks och flera andra påpekan, att tiderna VAR oroliga. Det var ingen vacker tid och blod var billigt. Dylik slags mobbning sågs som ganska naturlig. Mina exempel blir kanske jmf suffragetternas kamp, hur fackföreningar kunde tryckas ner t.ex. i USA.
Judarna for inte alls värre ut än många andra grupper...

Ja det kan uttryckas ännu mera försonligt.

Intressant nyansering och klarläggning.


Återgå till "Första världskriget och mellankrigstiden (1914 till 1932)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster