Moskvaprocesserna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 21 mar 2006 10:06

Ja det vet jag, men jag förstår inte hur det förändrar situationen.
Inte? Huvudmännen var åtalade för att ha organiserat mordförsök på landets ledare, men de var aldrig åtalade för att personligen ha haft några mordplaner, alltså att under något centralkommittemöte ha planerat att sätta en kul i den högsta sovjetledningen. Du blandar ihop det här med de misslyckade mordförsök som utfördes av de personer som anlitats för ändamålet i fråga.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 21 mar 2006 10:18

Tvärtemot det är du som inte förstår. De hade all tid i världen att lägga upp ett bakhåll för Stalin men inget sådant skedde, det skulle vara som att skjuta en sittande fågel. Med åren borde de också bli mer desperata och försökt att göra det personligen, men inget sådant skedde. Logiskt att Stalin överlevde 10-15 år omgiven av finder? Nej.

/Martin

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 21 mar 2006 11:05

Tvärtemot det är du som inte förstår. De hade all tid i världen att lägga upp ett bakhåll för Stalin men inget sådant skedde, det skulle vara som att skjuta en sittande fågel. Med åren borde de också bli mer desperata och försökt att göra det personligen, men inget sådant skedde. Logiskt att Stalin överlevde 10-15 år omgiven av finder? Nej.
Exakt VILKA hade all tid i världen att lägga upp ett bakhåll? Och vem har pratat om 10-15 år? De grupperingar det handlar om bildades åren 1931-1933.

Sedan väntar jag fortfarande på ett exempel på de "som tvingats skriva under falska bekännelser".

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 24 mar 2006 08:55

Sven-Eric skrev: De anklagades skuld: vittnesmål från utländska oberoende gästarbetare som bekräftar flera av de erkännanden som gjordes, omdömen från erfarna utländska jurister och psykologer som klart anger de åtalades skuld

De anklagades oskuld: vittnesmål från avhoppade NKVD-agenter vilka inte ens befann sig i Sovjetunionen när det här utspelades, påståenden från politiska motståndare och Stalin (Chrustjov, Gorbatjov, Jakovlev m.fl.) vilka aldrig framlagt ett enda dokumentariskt bevis för att de åtalades erkännanden inte skulle ha varit äkta.
Det här låter ju som rena skämtet.
Hur svårt är det att tex låsa in någon i en källare i 72 timmar utan mat och vatten och sedan säga "Skriv på ett papper att du blivit välbehandlad så släpper vi dig!"
Är den f*n riktigt obstinat, gör som man (tydligen) gjorde med Tjukatjevski: hämta hans femtonåriga dotter och förklara vad som kommer att hända med henne om han inte skriver på!

Herr Sven Erics kommentar: "Det finns inget papper på att de som skrev under papper på att de inte blev tvingade, blev tvingade att skriva under".
Godag yxskaft.

Vad är det revisionisterna brukar säga? "Det finns inget papper på att Hitler beordrade Förintelsen"
Här har ni en till att bita i: Det finns inget papper som bevisar att sex miljoner judar inte frivilligt hoppade in i gaskamrarna när de insåg vilken usel "ras" de tillhörde, så kan vi verkligen döma tyskarna för hårt? (med Sven Erics ord: är vi verkligen så säkra på att judarna var oskyldiga?)


PS: någon som har sett Highlander 1. En kille är misstänkt för mord i ett garage under en (fotbolls?)arena och svarar poliserna (ty han vet att de har noll i bevis). -Kan det inte vara så att den mördade helt enkelt blev så besviken över matchen, att han gick ner i garaget och skar huvudet av sig själv i ren besvikelse?

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Sven-Eric » 24 mar 2006 11:37

Torbjörn Holmgren skrev:
Det här låter ju som rena skämtet.
Hur svårt är det att tex låsa in någon i en källare i 72 timmar utan mat och vatten och sedan säga "Skriv på ett papper att du blivit välbehandlad så släpper vi dig!"
Är den f*n riktigt obstinat, gör som man (tydligen) gjorde med Tjukatjevski: hämta hans femtonåriga dotter och förklara vad som kommer att hända med henne om han inte skriver på!
Det finns inga bevis överhuvudtaget för något sådant skulle ha hänt Tuchatjevskij. Påståenden hit och dit, ja. Men inga handfasta bevis.
Herr Sven Erics kommentar: "Det finns inget papper på att de som skrev under papper på att de inte blev tvingade, blev tvingade att skriva under".
Var har jag sagt något sådant?

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 mar 2006 12:10

Ett ovidkommande inlägg har tagits bort.

Mvh Petter

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 mar 2006 13:31

Ytterligare ett ovidkommande inlägg har tagits bort. Inlägg som utan annat innehåll spekulerar i andra debattörers politiska hemvist och anmärker på andras debatteknik är ovidkommande. Ämnet är Moskvaprocesserna, inte politiska uppfattningar.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 24 mar 2006 13:34

Om någon har en politisk uppfattning gör väl det att det kan finnas skäl att ifrågasätta dennes utalanden bara pga av det? Därför är det inte helt ointressant.

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 24 mar 2006 14:05

Perra skrev:Om någon har en politisk uppfattning gör väl det att det kan finnas skäl att ifrågasätta dennes utalanden bara pga av det? Därför är det inte helt ointressant.
Jag föreslår att diskussionen rör sig kring de historiska källor som finns innan politisk uppfattning blandas in. Det räcker nog långt. Dessutom: Även om politisk uppfattning säkert spelar in saknas alla anledningar till att tråden fylls av inlägg av typen "Du är -ist, därför har du fel". Sådana kommer även fortsättningsvis att avlägsnas. I övrigt hänvisar jag till PM för diskussion kring moderering.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 24 mar 2006 14:44

Sven-Eric skrev:
Torbjörn Holmgren skrev:
Det här låter ju som rena skämtet.
Hur svårt är det att tex låsa in någon i en källare i 72 timmar utan mat och vatten och sedan säga "Skriv på ett papper att du blivit välbehandlad så släpper vi dig!"
Är den f*n riktigt obstinat, gör som man (tydligen) gjorde med Tjukatjevski: hämta hans femtonåriga dotter och förklara vad som kommer att hända med henne om han inte skriver på!
Det finns inga bevis överhuvudtaget för något sådant skulle ha hänt Tuchatjevskij. Påståenden hit och dit, ja. Men inga handfasta bevis.
Du har lite svårt att förstå andemeningen. Man måste på något sätt väga källor mot varandra. Man kan ju inte slå fast att ALLA som uttalar sig i en viss riktning, vare sig de påstår sig blivit torterade eller seglat jorden runt, är de facto bedragare, och att därför det varken finns bevis för att någon blivit torterad i Ljubljanka eller att jorden är rund.
Sven-Eric skrev:
Herr Sven Erics kommentar: "Det finns inget papper på att de som skrev under papper på att de inte blev tvingade, blev tvingade att skriva under".
Var har jag sagt något sådant?
Nu handlar det ju mindre om VAR du sagt detta utan om min tolkning av det du säger.
Naturligtvis är det inte ett exakt ordagrant citat. Det är så jag uppfattar din bedömning av beviskällor.
Du säger ju att det inte finns några bevis, typ papper på, att någon blev tvingad att erkänna sina brott under Moskvaprocesserna.
Det är klart det inte finns.
Det finns väl ingen som har påstått det?
Det är inte vad saken gäller.
Mitt inlägg handlade bara om det faktum att bara för att det inte finns papper (edsvurna, stämplade, underskrivna, bevittnade) på att de som fälldes i Moskvaprocesserna blev tvingade att erkänna, betyder det inte att de inte blev tvingade.

Det är inte så svårt att förstå.

Du verkar hänga upp dig på att det saknas papper och vittnesmål, kanske även bandinspelningar och filmer, på vad som faktiskt hände.
Låt mig fråga: hur rimligt eller sannolikt är det att ett lands hemliga polis ställer sig upp och säger "Javisst, torterade vi honom! Efter sexton timmars oavbrutet piskande erkände han!"
Hur länge skulle en agent i vilken polis eller militär organisation som helst få vara med i klubben om han ställde sig upp och sade sanningen när han blev tillfrågad?
Det är inte heller svårt att förstå.

Låt oss istället vara tacksamma för det material som faktiskt finns och som bekräftar både tortyr och framtvingade bekännelser under Stalin-tiden. Exempelvis den gamle man, Pavel Pluta..( minns ej namnet) som mot slutet av sitt liv ingående beskrev hur han organiserade mordet på Trotskij.
För att inte tala om - och detta är tacksammast av allt - att han öppet förklarar så här långt efteråt när det inte längre spelar någon roll att han mycket väl visste att Trotskij & co var oskyldiga, att han bara "gjorde sitt jobbb" även om han visste att allt var falskt.
Precis som Vysjinski visste det, och faktiskt alla andra som var inblandade i processen.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 24 mar 2006 14:48

Perra skrev:Om någon har en politisk uppfattning gör väl det att det kan finnas skäl att ifrågasätta dennes utalanden bara pga av det? Därför är det inte helt ointressant.
Nej, det gör det inte.
Och ja det är helt ointressant.

Ett påstående blir inte mer eller mindre sant beroende på vem som hävdar det.
För övrigt: hur ofta möter man sanningen i frågan om "politisk hemvist"? Är det inte standard i de flesta diskussions sammanhang att någon anklagar någon annan för att ha en viss politisk hemvist? Inte för att motdebattören har det, utan för att det passar den anklagandens syften, eller att det bara helt enkelt är vad den anklaganden tror?
Det är väl det vanligaste?

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Sven-Eric » 24 mar 2006 15:02

Torbjörn Holmgren skrev: Du har lite svårt att förstå andemeningen. Man måste på något sätt väga källor mot varandra.
Exakt, och det är det jag gör i ovanstående inlägg. Jag kommer inom kort att gå in mer i detalj på källäget.
Låt oss istället vara tacksamma för det material som faktiskt finns och som bekräftar både tortyr och framtvingade bekännelser under Stalin-tiden. Exempelvis den gamle man, Pavel Pluta..( minns ej namnet) som mot slutet av sitt liv ingående beskrev hur han organiserade mordet på Trotskij. För att inte tala om - och detta är tacksammast av allt - att han öppet förklarar så här långt efteråt när det inte längre spelar någon roll att han mycket väl visste att Trotskij & co var oskyldiga, att han bara "gjorde sitt jobbb" även om han visste att allt var falskt. Precis som Vysjinski visste det, och faktiskt alla andra som var inblandade i processen.
Han heter Pavel Sudoplatov. Och du får gärna komma med EXAKT källhänvisning till var han skulle ha sagt att han visste att trotskisterna var oskyldiga. Det jag läst av honom säger han nämligen precis TVÄRTOM.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 24 mar 2006 15:21

Torbjörn Holmgren skrev:
Perra skrev:Om någon har en politisk uppfattning gör väl det att det kan finnas skäl att ifrågasätta dennes utalanden bara pga av det? Därför är det inte helt ointressant.
Nej, det gör det inte.
Och ja det är helt ointressant.

Ett påstående blir inte mer eller mindre sant beroende på vem som hävdar det.
För övrigt: hur ofta möter man sanningen i frågan om "politisk hemvist"? Är det inte standard i de flesta diskussions sammanhang att någon anklagar någon annan för att ha en viss politisk hemvist? Inte för att motdebattören har det, utan för att det passar den anklagandens syften, eller att det bara helt enkelt är vad den anklaganden tror?
Det är väl det vanligaste?
Det har med trovärdighet osv att göra, jag litar med på vad en utomstående objektiv forskare säger om en sak än vad en politiker i ena lägret säger om saken. Naturligtvis ska man ändå i första hand titta på själva påståendet och vad det innebär, men vem som säger vad är åtminstone inte helt ointressant i min värld. I en fråga om stormaktstiden har Peter Englund större förtroende hos mig än om nån av mina okunniga polare skulle göra ett uttalande om det hela, skulle de dessutom ha något att vinna på det skulle jag misstro det ännu mer. Däremot ska sakpåståendet förstås inte avfärdas bara för att det kommer från en viss person. Nog om detta nu.

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 24 mar 2006 15:28

Sven-Eric skrev:
Torbjörn Holmgren skrev: Du har lite svårt att förstå andemeningen. Man måste på något sätt väga källor mot varandra.
Exakt, och det är det jag gör i ovanstående inlägg.
Nej, det var precis vad du inte gjorde.
Du svarade med en motkommentar att "Det finns inget papper på att det har hänt..."
Och så har du behandlat varje källmaterial hittills.
Det är ju det alla på denna sida försökre få dig att först: du kan inte såga alla vittnesmål som går emot dig genom denna motkommentar ("Det finns inget papper på")
Det är ju precis som mitt Förintelsexempel ovan.
För övrigt har du inte svarat på min inledande fråga: hur svårt är det ....72 timmar... etc
(ej heller följdfrågan om hemliga polisen)

Kan du inte bemöta argumenten istället för att berätta dina avsikter med dina svar?



Sudoplatov: kan vara att jag blandar hop honom med någon annan. Har för mig han skrev det i sin biografi.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Re: Highlander, Christofer Lambert i högform!

Inlägg av Sven-Eric » 24 mar 2006 15:56

Torbjörn Holmgren skrev: Nej, det var precis vad du inte gjorde. Du svarade med en motkommentar att "Det finns inget papper på att det har hänt..."
Jag gjorde en indelning av vilka källor som var mest trovärdiga. De s.k. källor som använts för att bekännelserna var framtvingade är vittnesmål från avhoppade NKVD-agenter som inte ens befann sig i landet då det här utspelade sig. Källor som i vanliga fall aldrig skulle accepteras i andra sammanhang. Det finns inte en enda neutral opartisk källa som har kunnat bevisa att bekännelserna varit framtvingade.