Moskvaprocesserna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
M Corleone
Medlem
Inlägg: 364
Blev medlem: 19 feb 2004 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 24 feb 2006 14:52

Om jag har fattat dig rätt Sven-eric så menar du att:
1) Moskvarättegångarna kom till för att Stalin och NKVD hittade en verklig gigantisk konspiration mot Sovjetunionens säkerhet.
2) Att det var rättvisa rättegångar där de åtalade fick vad de förtjänade.
3) Att Stalin givetvis inte utnyttjade dessa för att ta i princip den absoluta makten i Sovjetunionen.
4) Att det bara var en slump att flera av stalins gamla fiender som Tuchatjevskij var åtalade och att det bara var en slump att exempelvis han försvann lägligt för Stalin när han stärkte greppet om Röda armén.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 24 feb 2006 15:18

Svar till monsieur Corleone.

1. Svar ja. Det finns god bevisning för det även utan de anklagades bekännelser, inte minst sånt som sipprat fram efter murens fall men som är närmast okänt här i väst. Men även samtida fakta.
2. Ja, i så mån att de var skyldiga till det de erkände till skillnad mot vad de anklagades för. Det är inte nödvändigtvis samma sak. Fick vad de förtjänade? Det beror till syvende och sist vad man har för syn på dödsstraffet. Personligen är jag emot det i princip.
3. Nej, det gjorde han inte. Och det av den enkla anledningen att han redan hade makten. De åtalades inflytande i sovjetsamhället var vid den här tiden (1936-38) obefintligt och regimens grepp om landet säkert.
4. Se ovan.

M Corleone
Medlem
Inlägg: 364
Blev medlem: 19 feb 2004 11:54
Ort: Luleå

Inlägg av M Corleone » 24 feb 2006 16:46

Det verkar inte lite märkligt att i princip hela röda arméns ledning och de flesta högsta officerarna konspirerade med utländska makter mot Sovjetunionen? Och det verkar inte lite märkligt att de anklagade i många fall var sådana som tidigare, när stalin inte var lika mäktig, hade opponerat sig mot han eller var hans gamla fiender?

Sen stärkte väl stalin i olika etapper sin egen makt på bekostnad av partiet och efter moskvarättegångarna så hade han även själv grepp om röda armén inte bara regimens grepp. Jag ser moskvarättegångarna som ett sätt för stalin att göra sig av med sina fiender eller de han i sin paranoia trodde var fiender och i slutändan blev kontentan av dessa rättegångar att stalin blev den "röde tsaren". För att uppnå detta så var knappast var Stalin inte så bekymrad över om de anklagade var skyldig till det de dömdes eller på vilket sätt NKVD fått fram eventuella "bekännelser". Sen kan det säkert stämma att nån av de åtalade konspirerat mot stalin eller var spion åt någon främmande makt men konspirationer var vanliga inom kommunistpartiet och stalin hade själv varit en mästare på det.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 26 feb 2006 10:54

M Corleone skrev:Det verkar inte lite märkligt att i princip hela röda arméns ledning och de flesta högsta officerarna konspirerade med utländska makter mot Sovjetunionen? Och det verkar inte lite märkligt att de anklagade i många fall var sådana som tidigare, när stalin inte var lika mäktig, hade opponerat sig mot han eller var hans gamla fiender?
Ännu märkligare är att alla dessa höga inflytelserika personer inte lyckades åstadkomma ett dugg. Jag gissar att du Sven-Eric anklagar dem för att ha mördat Kirov, Gorkij och någon annan halvfigur det vill säga i närmsat inget nbär man tänker på hur många tillfällen de hade.

Sven-Eric, vilka bevis är det som du hänvisar till och som ska finnas i de nyöppnade ryska arkiven?

/Martin

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 28 feb 2006 10:41

Sven-Eric skrev:Vem har pratat om Fornebu? Det finns gott om indirekta bevis för den här flygningen. Men det går ju inte att lägga fram här då det försvinner.
Eftersom du envisas.

Enda skälet till att invändningen att Pjatakov aldrig nämnde Kjeller skulle varit relevant är om han skulle landat någon på någon annan flygplats. Eftersom den enda flygplatsen i Oslo var Kjeller kan han inte landat på någon annan flygplats.

Nu är det här ju inte min invändning. Jag har bara, själv, kontrollerat en invändning jag sett på annat ställe. Kan du säga mig att du inte sett den förut?

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 18 mar 2006 21:05

Trots allt har jag beslutat att ge det här en chans, så får vi se var det slutar. Jag hade tänkt först beskriva processernas förlopp kortfattat och sedan gå igenom argumenten för att de åtalade var skyldiga resp. oskyldiga samt nagelfara de källor som finns i ämnet. Det kommer dock att gå lite tid emellan då jag har mycket att göra som har betydligt högre prioritet (jobb, familj). Vi börjar med att gå igenom processerna.

Det ska direkt sägas att jag bara är i början av studerandet av det här. Det är ett otroligt digert material att gå igenom, men hittills har jag inte funnit något, absolut inte något som på något vis skulle visa att de åtalades bekännelser skulle vara på något vis falska eller framtvingade.

Moskvaprocesserna är den serie rättegångar som ägde rum i Moskva 1936-1938. Tre av dem var offentliga medan en var en krigsrätt inför stängda dörrar. Den första ägde rum den 19-24 augusti 1936 och har vanligtvis gått under namnet Zinovjev-Kamenev-processen. Sammanlagt 16 individer stod åtalade. De åtalade anklagades för delaktighet i att ha bildat ett förenat trotskistiskt-zinovjevistiskt block i syfte att medelst terrorhandlingar störta sovjetregeringen; att ha organiserat en rad terroristgrupper och gjort förberedelser för att mörda högt uppsatta medlemmar av den sovjetiska parti- och regeringstoppen samt att en av dessa grupper enligt anvisningar och direktiv från blocket begick mordet på Leningrads partisekreterare Sergej Kirov den 1 december 1934. Huvudmän var Kirovs företrädare i Leningrad, Grigorij Zinovjev och förre vice ordföranden i folkkommissariernas råd, Lev Kamenev. Samtliga de åtalade erkände, i varierande grad, sig skyldiga. Åklagaren Vysjinskij krävde dödsstraff för samtliga anklagade. Han fick bifall på alla punkter av domstolen.

Redan på ett tidigt stadium började processen svälla. Då bekräftade några av de åtalade, bl.a. de två huvudmännen, det som de hävdat under förundersökningen, nämligen existensen av ett trotskistiskt parallellcentrum. De som utpekades som ingående i detta centrum var bitr. folkkommissarien för den tunga industrin, Jurij Pjatakov och medlemmen av Izvestias redaktion, Karl Radek. Andra som utpekades var bitr. folkkommissarien för den lätta industrin, Grigorij Sokolnikov och bitr. folkkommissarien för kommunikationer, Leonid Serebrjakov. Vidare också chefredaktören för Izvestia, Nikolaj Bucharin, folkkommissarien för kommunikationer, Aleksej Rykov samt förre fackföreningsledaren Michail Tomskij. Detta föranledde åklagaren Vysjinskij att tillkännage att han beordrat inledandet av en förundersökning mot Pjatakov, Radek, Bucharin och Rykov. Gällande Sokolnikov och Serebrjakov hävdade Vysjinskij att åklagarmyndigheten var i besittning av tillräckliga bevis för att kunna inleda en brottsprocess mot de båda. I september 1936 tillkännagavs att förundersökningarna mot Bucharin och Rykov lagts ner p.g.a. brist på bevis. Pjatakov däremot avsattes från sin post den 11 september och arresterades dagen därpå. Därefter följde gripandet av Radek.

Den andra processen ägde rum fem månader senare, den 23-30 januari 1937, den s.k. Pjatakov-Radek-processen. Denna gång stod 17 personer åtalade för att ha organiserat ett trotskistiskt parallellcentrum till det trotskistisk-zinovjevistiska blocket. Detta centrums uppgift var att medelst spioneri-, sabotage- och ter-rorverksamhet undergräva den sovjetiska staten; att i händelse av ett maktövertagande över-lämna sovjetiskt territorium till främmande makt; att ha bedrivit spioneri till förmån för sam-ma främmande makter; att ha organiserat och utfört ett antal sabotage- och terrordåd mot ett antal företag och mot järnvägsväsendet vilka resulterade i förlust av människoliv samt för att ha förberett en rad terrordåd mot medlemmar av den sovjetiska regeringen. Huvudmän var de tidigare nämnda Pjatakov, Radek, Sokolnikov och Serebrjakov. Även här erkände de åtalade sig skyldiga, och även här krävde Vysjinskij dödsstraff för samtliga åtalade. Här fick han dock bifall endast för 13 av de åtalade. Fyra av dem dömdes till fängelse mellan åtta och tio år. Två av dessa var Radek och Sokolnikov, vilket väckte stort uppseende både i sovjetsamhället och bland utländska diplomater och journalister. Tomskij begick självmord dagen efter Vysjinskijs tillkännagivande.

I juni 1937 ägde den tredje processen rum, den s.k. Tuchatjevskij-processen. Det var en krigsrätt inför stängda dörrar mot åtta högt uppsatta militärer. Huvudman var förre bitr. försvarskommissarien Michail Tuchatjevskij. Samtliga de åtalade dömdes till döden och avrättades. En annan hög militär begick självmord innan han hann gripas.

Den sista offentliga processen 2-13 mars 1938 var den största och viktigaste, den s.k. Bucharin-Rykov-processen. 21 individer stod åtalade för att på uppdrag av främmande makt organiserat ett block kallat ”högerns och trotskisternas block”. De anklagades för att ha utfört spionage åt främmande makt, bedrivit sabotage- och terrorverksamhet; att ha begärt väpnad hjälp av främmande makt för att ta makten; att ha organiserat terrorhandlingar mot sovjetiska regeringsmedlemmar och begått ett antal mord. I varierande grad erkände de åtalade sig skyldiga. Huvudmän var Bucharin och Rykov. 18 av de åtalade dömdes till döden medan de övriga tre fick fängelsestraff i mellan 15 och 25 år.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 18 mar 2006 21:12

Jag återkommer senare med en granskning av argumenten för resp. emot de åtalades skuld liksom också källäget. Men jag vill att ni som är intresserade tänker på detta: det finns inte ett enda, upprepar inte ett enda bevis på att de åtalades bekännelser skulle vara framtvingade. Det är också en myt att de erkände villigt allt som lades dem till last, vilket kommer att framgå av flera kommande inlägg. Tills dess vill jag att ni funderar på vilket av det här som är mest trovärdigt.

De anklagades skuld: vittnesmål från utländska oberoende gästarbetare som bekräftar flera av de erkännanden som gjordes, omdömen från erfarna utländska jurister och psykologer som klart anger de åtalades skuld

De anklagades oskuld: vittnesmål från avhoppade NKVD-agenter vilka inte ens befann sig i Sovjetunionen när det här utspelades, påståenden från politiska motståndare och Stalin (Chrustjov, Gorbatjov, Jakovlev m.fl.) vilka aldrig framlagt ett enda dokumentariskt bevis för att de åtalades erkännanden inte skulle ha varit äkta.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 18 mar 2006 21:16

Enda skälet till att invändningen att Pjatakov aldrig nämnde Kjeller skulle varit relevant är om han skulle landat någon på någon annan flygplats. Eftersom den enda flygplatsen i Oslo var Kjeller kan han inte landat på någon annan flygplats.
Det finns alternativ till Kjeller-spåret som framkom redan vid den här tiden. Mer kan jag inte säga nu, då det här ev. blir föremål för en artikel längre fram. Men det finns mycket som talar för att den här flygningen verkligen ägde rum, dock inte på det sätt som Pjatakov beskrev det.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 18 mar 2006 21:18

[quote="Martin Lundvall] Ännu märkligare är att alla dessa höga inflytelserika personer inte lyckades åstadkomma ett dugg. Jag gissar att du Sven-Eric anklagar dem för att ha mördat Kirov, Gorkij och någon annan halvfigur det vill säga i närmsat inget nbär man tänker på hur många tillfällen de hade.[/quote]

Vem talar om högt uppsatta figurer?

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 18 mar 2006 21:20

M Corleone skrev:Det verkar inte lite märkligt att i princip hela röda arméns ledning och de flesta högsta officerarna konspirerade med utländska makter mot Sovjetunionen? Och det verkar inte lite märkligt att de anklagade i många fall var sådana som tidigare, när stalin inte var lika mäktig, hade opponerat sig mot han eller var hans gamla fiender?
Inte hela Röda arméns ledning och definitivt inte de flesta högsta officerarna. Däremot Tuchatjevskij, Gamarnik, Jakir et. al.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 20 mar 2006 15:19

Sven-Eric skrev:
Martin Lundvall skrev: Ännu märkligare är att alla dessa höga inflytelserika personer inte lyckades åstadkomma ett dugg. Jag gissar att du Sven-Eric anklagar dem för att ha mördat Kirov, Gorkij och någon annan halvfigur det vill säga i närmsat inget nbär man tänker på hur många tillfällen de hade.
Vem talar om högt uppsatta figurer?
Kallar du inte Kamenev, Zinojev, Rykov, Bucharin med flera som högt uppsatta? Alla hade ju suttit i politibyrån.
Det är mycket märkligt att dess som i flera års tid träffat Lenin, Stalin och andra inte lyckats döda någon av dem.
Sven-Eric skrev:Tills dess vill jag att ni funderar på vilket av det här som är mest trovärdigt.

De anklagades skuld: vittnesmål från utländska oberoende gästarbetare som bekräftar flera av de erkännanden som gjordes, omdömen från erfarna utländska jurister och psykologer som klart anger de åtalades skuld

De anklagades oskuld: vittnesmål från avhoppade NKVD-agenter vilka inte ens befann sig i Sovjetunionen när det här utspelades, påståenden från politiska motståndare och Stalin (Chrustjov, Gorbatjov, Jakovlev m.fl.) vilka aldrig framlagt ett enda dokumentariskt bevis för att de åtalades erkännanden inte skulle ha varit äkta.
Du har glömt vittnesmål från de som blev utsatta för terrorn och fick falska erkännanden att skriva under.

/Martin

/Martin
Senast redigerad av 1 Martin Lundvall, redigerad totalt 20 gånger.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 20 mar 2006 22:00

Kallar du inte Kamenev, Zinojev, Rykov, Bucharin med flera som högt uppsatta? Alla hade ju suttit i politibyrån.
Det är mycket märkligt att dess som i flera års tid träffat Lenin, Stalin och andra inte lyckats döda någon av dem.
Du verkar tro att det påståtts att personerna i fråga skulle planerat att personligen skjuta Stalin m.fl.? Är det det du menar med ditt påstående?
Du har glömt vittnesmål från de som blev utsatta för terrorn och fick falska erkännanden att skriva under.

Namnge någon av dessa.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 21 mar 2006 07:54

Du verkar tro att det påståtts att personerna i fråga skulle planerat att personligen skjuta Stalin m.fl.? Är det det du menar med ditt påstående?
De blev anklagade för att planera mörda Stalin med flera, de hade haft tid i flera år märkligt att de misslyckades. Du har förövrigt redan svarat på den här frågan en gång, med att de hade otur. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta.
Du har glömt vittnesmål från de som blev utsatta för terrorn och fick falska erkännanden att skriva under.

Namnge någon av dessa.
Tjänar det något till? Du kommer ändå säga att de inte är sanna, att de ljuger eller komma med någon annan dum invändning. Samtidigt så påstår du att rättegångsprotokoll från den tiden är helt sanningsenliga, nej någon måtta får det vara.

/Martin

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 21 mar 2006 08:35

De blev anklagade för att planera mörda Stalin med flera, de hade haft tid i flera år märkligt att de misslyckades. Du har förövrigt redan svarat på den här frågan en gång, med att de hade otur. Jag vet inte om jag ska skratta eller gråta
Vi pratar om två vitt skilda saker. De var aldrig någonsin anklagade för att personligen ha planerat de här morden, utan för att ha organiserat grupper och individer för att utföra detta. Det är två vitt skilda saker.

Tjänar det något till? Du kommer ändå säga att de inte är sanna, att de ljuger eller komma med någon annan dum invändning. Samtidigt så påstår du att rättegångsprotokoll från den tiden är helt sanningsenliga, nej någon måtta får det vara.
Ja, det gör faktiskt det. Jag misstänker vi inte alls pratar om samma sak. Så kom med ett speciellt namn på någon.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 21 mar 2006 08:39

Sven-Eric skrev:Vi pratar om två vitt skilda saker. De var aldrig någonsin anklagade för att personligen ha planerat de här morden, utan för att ha organiserat grupper och individer för att utföra detta. Det är två vitt skilda saker.
Ja det vet jag, men jag förstår inte hur det förändrar situationen.

/Martin