Moskvaprocesserna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 08 maj 2006 16:43

Nu har jag tittat igenom tråden, var det inte ett skogsområde i Moskvas närhet som många av avrättningarna ägde rum? Jag kanske var lite slarvig om jag inte skulle upptäcka det tidigare i tråden, men var det ett skogsområde som ett flertal av avrättningarna ägde rum?

Stefan

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 08 maj 2006 18:55

Det må komma som en besvikelse för dig, lekmannen, men den här sajten har en MYCKET låg prioritering hos mig. Jag skriver här och kommer att skriva här i mån av tid. Men familj, arbete, mitt forskande och en massa annat går före.

Beviset för att det fanns ett Bristol exakt där Goltsman sa att det fanns och att det var sammankopplat med ett hotell är av den här digniteten:

Påstående: Sveriges befolking uppgick 31/12 2005 till 9 047 752 individer.
Källa: Statistiska Centralbyrån

Jag återkommer.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 08 maj 2006 21:42

Det här kommer att ta sin tid. Det är ett digert material att ta sig igenom. Rättegångsprotokollen uppgår till runt 1600 sidor, Dewey-kommissionens material till ytterligare runt 1000. Till det kommer olika böcker, och inte minst det material som nu kommit fram efter murens fall. Mycket återstår än men än har jag inte hittat något som på något vis skulle visa att de här bekännelserna var framtvingade. Det finns ingen s.k. "smoking gun" men däremot gott om olika indicier som sammantaget entydigt pekar på de att de åtalade var skyldiga till det de erkände, i motsats till vad de anklagades för vilket nödvändigtvis inte är samma sak.

Jag återkommer som sagt.

Användarvisningsbild
Thorbjörn Wikström
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 28 apr 2002 10:52
Ort: Luleå

Inlägg av Thorbjörn Wikström » 08 maj 2006 22:27

Jag har bara skummat igenom tråden men ett par kommentar:
Mycket återstår än men än har jag inte hittat något som på något vis skulle visa att de här bekännelserna var framtvingade.
Det kommer inte finnas några hänvisningar till att bekännelserna var framtvingade i rättegångsprotokollen, det ligger i sakens natur. Sådant gjorde på ett mer raffinerat sätt som att hota med våld mot släktingar ect bakom kulisserna. I Stalins terrorstat behövdes inte ens det då man hade byggt upp ett kontrollsystem där alla visste att gjorde man inte som Staten (Stalin) ville fick man räkna med konsekvenser. (Se exempel K-G Karlssons bok Terror och Tystnad för vidare information).

Sven-Eric: Kan du ryska bra, för att kunna ta vara på den aktuella forskningen som sker i Ryssland bör man kunna språket bra, det sker mycket nu inom den historiska forskningen. Jag har själv erfarenhet av samarbete med ryska historiker varav många som sysslar med GULAG och annan modern historia.

Har du någon akademisk bakgrund, varför jag frågar är för att där skolas man att frågåsätta sina källor mm. Jag skulle inte säga att rättegångsprotokollen i dessa fall är primärkällor då jag själv liksom många andra ser rättegångarna som ett skådespel i den interna maktpolitiken. Därför måste man först klargöra om det var ett skådespel eller ej, det kommer att ge dig bättre förutsättningar att bedöma om protokollen är primärkällor.


Thorbjörn

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 09 maj 2006 09:39

Thorbjörn Wikström skrev: Det kommer inte finnas några hänvisningar till att bekännelserna var framtvingade i rättegångsprotokollen, det ligger i sakens natur. Sådant gjorde på ett mer raffinerat sätt som att hota med våld mot släktingar ect bakom kulisserna. I Stalins terrorstat behövdes inte ens det då man hade byggt upp ett kontrollsystem där alla visste att gjorde man inte som Staten (Stalin) ville fick man räkna med konsekvenser. (Se exempel K-G Karlssons bok Terror och Tystnad för vidare information).
Givetvis finns det inte i protokollen sådana saker, men jag skrev också att det finns annan litteratur att gå igenom. Det är där jag menar att jag inte funnit några som helst hållbara bevis för att det skulle vara frampressade erkännanden. Det finns heller inga bevis överhuvudtaget för att det skulle ha förekommit några hot mot anhöriga och att det skulle vara orsak till erkännandena.

Rättegångsprotokollen är bevismaterial, att antingen förkasta eller bekräfta genom noggrann analys. Detsamma gäller för Dewey-kommissionens material.

Nej, Thorbjörn. Jag kan inte ryska bra ÄN. Men jag håller på och lär mig. Jag håller fullständigt med om att man måste kunna språket för att kunna hänga med. Till dess har jag vänner som hjälper mig med översättning, bl.a. då min amerikanske kollega som har försett mig med ett rikhaltigt material. Och helt rätt att mycket sker i Ryssland i ämnet. Det kommer hela tiden nytt material. Den artikel om Chrustjovs tal 1956 som jag nämnt tidigare kommer nu tydligen att bli bok men jag ska ändå försöka få fatt på materialet i fråga. Jag vet också att en engelsk översättning av Bucharins bekännelse den 2 juni 1937 är på gång, vidare också artiklar om Trotskijs tysk-japanska kontakter etc. etc.

Intressant det här med ditt samarbete med ryska historiker. Lust att namnge någon? Jag känner också till en del ryska historiker men ingen direktkontakt med någon ÄN. Men jag hoppas det ska bli inom en snar framtid.

Akademisk bakgrund i så måtto att jag läst t.o.m. B-kursen på universitetsnivå. Annars är det här en hobby för mig som jag pysslar med på fritiden.

Protokollen är inte primärkällor i ordets rätta bemärkelse, men som jag sa ovan viktigt bevismaterial som noggrant måste analyseras. Liksom också naturligtvis motsidans material vilket egentligen bara är Dewey-kommissionens material.

Eftersom det verkar finnas ett visst intresse för det här så ska jag försöka speeda upp det hela. Men mycket är kvar och mycket kan hinna förändras på vägen.

Användarvisningsbild
Thorbjörn Wikström
Medlem
Inlägg: 297
Blev medlem: 28 apr 2002 10:52
Ort: Luleå

Inlägg av Thorbjörn Wikström » 09 maj 2006 10:50

Rättegångsprotokollen är bevismaterial, att antingen förkasta eller bekräfta genom noggrann analys. Detsamma gäller för Dewey-kommissionens material.
Det är källmaterial och inte bevismaterial. Bevismaterial är något man som man använder i ett mer direkt syfte (typ fälla någon i en domstol), källmaterial något som man använder för att förklara en process eller ett skeende. Allt handlar om vilka frågor man ställer till sitt material, primärkällor eller inte.

Att förkasta källor som talar mot det man vill få fram är inte tillrådigt, det är gränsen till historieförfalskning, vilket har tyvärr används mycket i historien..

I vilket fall var dessa rättegångar startskottet på en mycket stor utrensning i olika nivåer inom det sovjetiska samhället. Inte var alla dessa skyldiga till vad de anklagades för.

Jag har varit med på ett par historiska konferenser i både Sverige och Ryssland angående historia i Barentsområdet samt är personlig vän med ryska historiker i nordvästra Ryssland. Namn är inte viktiga.. Man får sig tankeställare ganska ofta när man diskuterar med dem, deras tankebanor är inte riktigt som våra alla gånger vilket är intressant. De har växt upp i en värld som inte är som vår och även nu inte riktigt är när det gäller vad man får och inte får uttrycka. Sedan är deras källmaterial mer komplicerat i fråga om vad som är skapat, tillrättalagt eller sant, speciellt det offentliga trycket och tidningar mm. Sen är inte allt arkivmaterial tillgängligt ännu, men det varierar i vilken region du är. Centrum är mer hårt styret än periferierna.

I mitt tycke är det viktigare att sätta in processerna i sitt sammanhang än att dissekera dem. Varför? Jo, dels är det en fortsättning av den röda terrorn som inleddes under inbördeskriget för att hålla landets befolkning i styr. Sedan är det ett av Stalins sätt att få bort eventuellt konkurrerande ledargestalter. Detta är troligtvis den gängse uppfattningen hur man ser på detta nu. Rätta mig om jag har fel.

Men om nu man ser på vad det skulle förändra om du har rätt i dina antaganden som är revisionistiska. Det otäckaste är att det kan rättfärdiga Stalins utrensningar i den yttersta toppen vilket den hårdföra (stalinistiska) delen av den kommunistiska gemenskapen kommer att dra nytta av. Dvs. det här är ett sätta att använda historien som ett vapen. Som tur är kommunisterna i minoritet i de flesta staterna nu utan dessa konsekvenser kommer troligtvis enbart att ske inom den kommunistiska rörelsen. Det vill säga kampen mellan de olika fraktionerna som Trotskisterna och Stalinisterna.

Mvh

Thorbjörn

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 11 maj 2006 18:29

Sven-Eric skrev:Det må komma som en besvikelse för dig, lekmannen, men den här sajten har en MYCKET låg prioritering hos mig. Jag skriver här och kommer att skriva här i mån av tid. Men familj, arbete, mitt forskande och en massa annat går före.

Beviset för att det fanns ett Bristol exakt där Goltsman sa att det fanns och att det var sammankopplat med ett hotell är av den här digniteten:

Påstående: Sveriges befolking uppgick 31/12 2005 till 9 047 752 individer.
Källa: Statistiska Centralbyrån

Jag återkommer.
För att inte ha tid över för den här siten, skriver du ofta och mycket. Varför skulle du inte ha tid för att ange din källa? :lol:

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 11 maj 2006 21:04

Det är inte fråga om tid att ange en källa utan därför att jag har min kollega att ta hänsyn till och vår artikel om det här och det får du faktiskt respektera!

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 12 maj 2006 08:44

Jag vet inte om någon såg min fråga, men var det inte en skog i närheten av Moskva som var förknippat med dessa processer?

Stefan

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 12 maj 2006 11:59

Thorbjörn Wikström skrev: Det är källmaterial och inte bevismaterial. Bevismaterial är något man som man använder i ett mer direkt syfte (typ fälla någon i en domstol), källmaterial något som man använder för att förklara en process eller ett skeende. Allt handlar om vilka frågor man ställer till sitt material, primärkällor eller inte.
Jag formulerar om mig. Vittnesmålen som är återgivna i rättegångsprotokollen är bevismaterial, inte protokollen i sig. Detsamma gäller för vittnesmålen framlagda inför Dewey-kommissionen. I båda fallen att antingen förkasta eller bekräfta genom en noggrann objektiv analys.
Thorbjörn Wikström skrev: I vilket fall var dessa rättegångar startskottet på en mycket stor utrensning i olika nivåer inom det sovjetiska samhället. Inte var alla dessa skyldiga till vad de anklagades för.
Om du menar alla de hundratusentals som dömdes i andra sammanhang av de här trojkorna så var självklart inte alla dessa skyldiga, långt därifrån. Ganska mycket tyder på att det var NKVD-chefen Jezhov själv som bar det största ansvaret för det. Stalin ska ha sagt i ett samtal med flygplanskonstruktören Jakovlev att anledningen till att Jezhov avrättades i februari 1940 var att han gett sig på oskyldiga människor. Ett stort antal rehabiliteringar ägde också rum när Beria tog över Jezhovs post samt att en stor del NKVD-funktionärer åtalades.
Thorbjörn Wikström skrev: Jag har varit med på ett par historiska konferenser i både Sverige och Ryssland angående historia i Barentsområdet samt är personlig vän med ryska historiker i nordvästra Ryssland. Namn är inte viktiga.. Man får sig tankeställare ganska ofta när man diskuterar med dem, deras tankebanor är inte riktigt som våra alla gånger vilket är intressant. De har växt upp i en värld som inte är som vår och även nu inte riktigt är när det gäller vad man får och inte får uttrycka. Sedan är deras källmaterial mer komplicerat i fråga om vad som är skapat, tillrättalagt eller sant, speciellt det offentliga trycket och tidningar mm. Sen är inte allt arkivmaterial tillgängligt ännu, men det varierar i vilken region du är. Centrum är mer hårt styret än periferierna.
Ytterst intressant. Men i linje med vad en del annat folk jag känner som varit där upplevt. Själv var jag i Petrozavodsk i höstas och vad som frapperar mig är att deras syn på sin egen historia är annorlunda än den kalla-krigs-paradigm som är totalhärskande här. Här i väst är ju Lenin och framförallt Stalin symbolen för den bottenlösa ondskan medan såna som Chrustjov och Gorbatjov ses som motsatsen. Jag var på en stadsrundtur i Petrozavodsk och inne i staden finns en stor Leninstaty. En ung kvinna som guidade oss och pratade utmärkt svenska pekade på statyn och sade, inte utan en viss stolthet: "Det här är vår gubbe." Överhuvudtaget var både Lenin och Stalin respekterade och i vissa fall även beundrade medan Jeltsin var föraktad och Gorbatjov direkt hatad. Chrustjov var det knappt någon som hade hört talas om.

Thorbjörn Wikström skrev: Men om nu man ser på vad det skulle förändra om du har rätt i dina antaganden som är revisionistiska. Det otäckaste är att det kan rättfärdiga Stalins utrensningar i den yttersta toppen vilket den hårdföra (stalinistiska) delen av den kommunistiska gemenskapen kommer att dra nytta av. Dvs. det här är ett sätta att använda historien som ett vapen. Som tur är kommunisterna i minoritet i de flesta staterna nu utan dessa konsekvenser kommer troligtvis enbart att ske inom den kommunistiska rörelsen. Det vill säga kampen mellan de olika fraktionerna som Trotskisterna och Stalinisterna.
Att på något vis ta hänsyn till vad ens forskningsresultat får för konsekvenser är ingenting som en historiker kan hålla på med. Det gäller att lägga fram vad man funnit och sedan får andra dra egna slutsatser. Objektivitet är honnörsordet och sedan får bitarna falla där de faller, eller för att citera titeln på en dokumentär om den undersökande journalisten George Seldes: "Tell the truth and run."

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 12 maj 2006 12:11

Sven-Eric skrev:deras syn på sin egen historia är annorlunda än den kalla-krigs-paradigm som är totalhärskande här. Här i väst är ju Lenin och framförallt Stalin symbolen för den bottenlösa ondskan medan såna som Chrustjov och Gorbatjov ses som motsatsen. Jag var på en stadsrundtur i Petrozavodsk och inne i staden finns en stor Leninstaty. En ung kvinna som guidade oss och pratade utmärkt svenska pekade på statyn och sade, inte utan en viss stolthet: "Det här är vår gubbe." Överhuvudtaget var både Lenin och Stalin respekterade och i vissa fall även beundrade medan Jeltsin var föraktad och Gorbatjov direkt hatad. Chrustjov var det knappt någon som hade hört talas om.
Nu får du nog förklara dig lite, menar du här på forumet eller i Sverige? Här på forumet vågar jag påstå att vi har en balanserad syn på historien, vi vågar ta tag i i både "hjältarna" Jeltsin, Chrusjtjov och Gorbatjov och "skurkarna" Stalin, Beria med flera. Om man läser lite på forumet så ser man att det stämmer.
Angånde ryssarna så skulle jag inte säga att din analys är så enkel. Man har en annan syn på historien det kan jag hålla med dig, men så enkelt som du gör det är det inte. Det är mycket mer komplicerat och många vet egentligen inte vad de ska tycka.

/Martin

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 12 maj 2006 12:27

Jag menar generellt i väst och i Sverige i synnerhet. Det räcker med att se på de boktitlar som översätts till svenska.

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 19 maj 2006 18:47

Sven-Eric skrev:
Lekmannen skrev:
Sven-Eric skrev:Det må komma som en besvikelse för dig, lekmannen, men den här sajten har en MYCKET låg prioritering hos mig. Jag skriver här och kommer att skriva här i mån av tid. Men familj, arbete, mitt forskande och en massa annat går före.

<snip>
För att inte ha tid över för den här siten, skriver du ofta och mycket. Varför skulle du inte ha tid för att ange din källa?
Det är inte fråga om tid att ange en källa utan därför att jag har min kollega att ta hänsyn till och vår artikel om det här och det får du faktiskt respektera!

Det är ju lite svårt att respektera dina bortförklaringar när du byter dom lika ofta som du byter skjorta. :lol:

I den här frågan är du dessutom ordentligt ensam. Inte ens Getty anser att Moskva-rättegångarna var riktiga.

*** Ordnade med citaten ***
Senast redigerad av 1 Lekmannen, redigerad totalt 26 gånger.

Lekmannen
Medlem
Inlägg: 139
Blev medlem: 24 sep 2005 13:28
Ort: Sollentuna

Inlägg av Lekmannen » 19 maj 2006 18:49

Stefan Lundgren skrev:Nu har jag tittat igenom tråden, var det inte ett skogsområde i Moskvas närhet som många av avrättningarna ägde rum? Jag kanske var lite slarvig om jag inte skulle upptäcka det tidigare i tråden, men var det ett skogsområde som ett flertal av avrättningarna ägde rum?

Stefan
Det finns en människorättsorganisation som utnämnt ett skogsområde, det kan ha hetat något i stil med Millerovo, till minnesmärke därför att många avrättades där. Jag är inte säker på att de åtalade i Moskva-rättegångarna avrättades där dock.

Stefan Lundgren
Medlem
Inlägg: 11786
Blev medlem: 11 aug 2003 17:15
Ort: Uppland

Inlägg av Stefan Lundgren » 23 maj 2006 15:41

Lekmannen skrev:
Stefan Lundgren skrev:Nu har jag tittat igenom tråden, var det inte ett skogsområde i Moskvas närhet som många av avrättningarna ägde rum? Jag kanske var lite slarvig om jag inte skulle upptäcka det tidigare i tråden, men var det ett skogsområde som ett flertal av avrättningarna ägde rum?
Det finns en människorättsorganisation som utnämnt ett skogsområde, det kan ha hetat något i stil med Millerovo, till minnesmärke därför att många avrättades där. Jag är inte säker på att de åtalade i Moskva-rättegångarna avrättades där dock.
Jag tycker att Millerovo låter lite bekant, kommer ihåg att det var ett TV-inslag som nämnde att Stalin forslade människor för att avrätta dem. Men tack att du gav en tråd till detta, trots att du inte var riktig hundra själv, antar jag.

Stefan