Moskvaprocesserna

Diskussioner kring händelser under första världskriget & mellankrigstiden.
Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 01 dec 2005 09:53

Det skilde mycket från västerländsk standard. Den åtalade betraktades som skyldig till dess att denne kunde bevisa motsatsen. Omvänd bevisföring således. Efter att ha studerat (och gör det fortfarande) de fyra stora processerna på 1930-talet förundras jag över att det här i väst allmänt antas att de åtalade var oskyldiga trots att bevisen för deras oskuld är närmast obefintlig.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45713
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 01 dec 2005 11:37

Sven-Eric skrev:Juridiskt lågvattenmärke? På vilket sätt, Martin?
Amplifierande Gutekrigarens dissekerande analys av dessa parodier på rättsförfarande
- hade de ingenting med juridik att göra, f.ö. ett ord som knappast fanns i Stalins
vokabulär. Det rörde sig om häxprocesser - enkelt och klart.....Varjag

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2005 11:40

Sven-Eric skrev:Juridiskt lågvattenmärke? På vilket sätt, Martin?
Rättegångarna var knappast rättvisa, de åtalade tvingas bekänna under tortyr, bevis fabricerades och att åtalare och domare förolämpar de åtalade. Listan kan göras hur lång som helst, det räcker att se hur de höga sovjetiska statmännen och funktionärerna agerade och sade vid denna tidpunkt för att se rättegångarna inte vara rättvisa.
Det verkar som vi har olika åsikter om rättegångarna så jag undrar var du har fått uppfattningen att rättegångarna var rättvisa.

/Martin

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 01 dec 2005 11:46

Jag skulle gärna vilja veta, Martin, vad du har för bevis för följande:

1. De åtalade tvingades bekänna under tortyr.
2. Bevis fabricerades.
3. Åklagare och domare förolämpade de åtalade.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 01 dec 2005 11:53

Sven-Eric skrev:Jag skulle gärna vilja veta, Martin, vad du har för bevis för följande:

1. De åtalade tvingades bekänna under tortyr.
2. Bevis fabricerades.
3. Åklagare och domare förolämpade de åtalade.
Ursäkta? Det är allmängods att Moskvarättegångarna var juridiskt förkastliga. Samtiden ansåg inte det, men det är nu etablerarat att så var fallet. Jag har inte mina böcker här, de flesta är i Sverige och någon enstaka hemma. http://en.wikipedia.org/wiki/Moscow_Trials Här kan du börja. Fast som sagt inann du börjar angripa detta så får du presentera dina källor först, dels för att jag bad om det före dig och dels för att det är allmängods att Moskvarättegångarna var allt annat än rättvisa. Så kom med källor innan du skriver något mer. En sak som kraftigt stödjer mig är att de som dömdes har blivit rehabilterade efter Sovjetunionens fall, det kan du väl inte ha missat? Rättegångarna har ryssarna alltså själv erkänt som dåliga, grundlösa och orättvisa.

/Martin

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 01 dec 2005 12:40

Klipper in mitt inlägg som hänvisats till tidigare:
Gutekrigaren skrev:
Sven-Eric skrev:Juridiskt lågvattenmärke? På vilket sätt, Martin?
Menar du att juridiska processer i Stalins skräckvälde, med vad som idag skulle betraktas som medialt högvilt, skulle vara oklanderliga ur rättssäkert perspektiv? Vi talar om det sovjetiska rättssystemet, som aldrig kunde betraktas som rättvist, i synnerhet inte under Stalin. Alttför många dömdes godtyckligt för att några rättegångar skall kunna tas på allvar.

Mvh Petter
Jag vill även påminna Sven-Eric att revisionism är förbjuden på Skalman, detta gäller givetvis förnekande av stalinistiska brott. Se reglerna (viewtopic.php?t=11937) för hela paragrafen.

Mvh Petter

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 01 dec 2005 13:05

Till Gutekrigaren vill jag säga, att det var bland det mest befängda jag varit med om. På vilket sätt skulle det vara att förneka något brott genom att hävda att de anklagade i Moskvaprocesserna var skyldiga?

Jag vill ha svar på den frågan innan jag går vidare i diskussionen!

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 01 dec 2005 13:30

Det är svårt att bevisa någonting i den här frågan, men det är allmänt accepterat att Stalin satte upp en skenrättegång för att bli av med rivaler, rivaler som inte kunnat bevisas vara skyldiga för mordet på Kirov (vilket tog som inledning till rättegångarna. Att de skyldiga dömdes för "statsfientlig verksamhet" belyser också det politiska i frågan, alltså ganska nonsensaktiga brott för att röja undan opositionen.
NE på nätet skrev:Moskvaprocesserna, tre av Stalin initierade offentliga rättegångar mot tidigare ledande medlemmar i det sovjetiska kommunistpartiet 1936-38. De välplanerade processerna, som utlöstes av undersökningen av och utrensningarna efter mordet på Sergej Kirov 1934, ledde till att många av den första sovjetgenerationens mest framträdande bolsjeviker och politiska konkurrenter till Stalin undanröjdes. Nära nog samtliga anklagade erkände, efter hårda utfrågningar från åklagaren Andrej Vysjinskij och sannolikt under tortyr, sin delaktighet i mordet på Kirov samt statsfientlig verksamhet i allmänhet och samröre med Trotskij i synnerhet. Vid den första processen i augusti 1936 utfärdades dödsdomar mot bl.a. Zinovjev och Kamenev, den andra i januari 1937 mot Radek, Pjatakov m.fl. och vid den tredje i mars 1938 mot bl.a. Bucharin, Rykov och Jagoda. Även Trotskij dömdes i sin frånvaro till döden. På lägre nivåer i parti- och statsapparaten pågick samtidigt omfattande utrensningar.
---

Sergej Kirov
[...]
Den Stalintrogne K. utsågs 1934 till sekreterare i Centralkommittén men mördades i december samma år. I den officiella versionen utpekades en viss Leonid Nikolajev som gärningsman, men misstankar har länge funnits att säkerhetspolisen och Stalin låg bakom brottet. Motivet har ansetts vara K:s stora popularitet i partiet och hans kritik mot Stalins hårda behandling av partioppositionen i Leningrad. Mordet på K. utnyttjades av Stalin som en förevändning för att igångsätta de stora Moskvarättegångarna 1936-38; i den första rättegången anklagades vänsteroppositionens Grigorij Zinovjev och Lev Kamenev som "moraliskt medskyldiga" till mordet, och i den tredje kopplades högeroppositionens Nikolaj Bucharin och Aleksej Rykov samman med mordet. Två officiella kommissioner har satts upp, under tövädersåret 1960 och öppenhetsåret 1987, för att undersöka Stalins roll i mordaffären, men ingen av dem har ansett sig kunna bevisa hans skuld.
Mvh -Dan

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Inlägg av Gutekrigaren » 01 dec 2005 14:53

Sven-Eric skrev:Till Gutekrigaren vill jag säga, att det var bland det mest befängda jag varit med om. På vilket sätt skulle det vara att förneka något brott genom att hävda att de anklagade i Moskvaprocesserna var skyldiga?

Jag vill ha svar på den frågan innan jag går vidare i diskussionen!
Att förneka att Stalin genom bl a skenrättegångar begick brott mot mänskligheten är revisionism. Jag påstår inte att du har gjort detta, jag påstår enbart att just förnekelse av Stalins brott är emot Skalmans regler. Om du vill sluta diskutera pga det är det upp till dig.

En retorisk fråga: Var majoriteten av Gulag-fångarna skyldiga till brott?

Mvh Petter

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 01 dec 2005 17:40

Jag bygger min uppfattning delvis på omdömen från västerländska jurister som närvor vid rättegångarna, vidare också vittnesmål från oberoende västerlänningar närvarande i Sovjetunionen vid den här tidpunkten samt slutligen att det finns stora hål i Trotskijsidans (för enkelhetens skull kallar jag de som tvivlar på rättegångarnas äkthet för det) argumentering. Den i Wikipedia omnämnde Orlov är lindrigt uttryckt dubiös som källa på gränsen till värdelös. Orlov lämnade landet i augusti 1936. Han var fram till sitt avhopp 1938 NKVD's representant i Spanien. Hans s.k. källor om Moskvaprocesserna består av korridorskvaller inom NKVD. Flera västerländska historiker har granskat honom och vederbörligen avfärdat honom som seriös källa.

Deweykommissionen är intressantare. Den har varit vägledande för Trotskijsidan alltsedan den fällde sitt omdöme i december 1937 trots de, ur källkritisk synvinkel, betänksamheter man måste känna beträffande dess sammansättning.

Det är riktigt att det i västerländsk historieskrivning varit lag att processerna var fejkade. Det är också så att de bygger på mycket svag bevisning.

För att kunna verkligen nagelfara det här krävs en betydligt längre utläggning om de här processerna. Jag återkommer inom kort.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 01 dec 2005 21:50

I så fall, Gutekrigaren, kan man bara konstatera att det är betydligt lägre i tak här än i Axishistory.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 02 dec 2005 09:35

Sven-Eric skrev:I så fall, Gutekrigaren, kan man bara konstatera att det är betydligt lägre i tak här än i Axishistory.
Hade detta varit AHF så hade du redan varnats för brott mot det forumets regler och du hade löpt stor risk att dina inlägg tagits bort då du inte följt de regler som gäller för Holocaust & 20th Century Warcrimes avdelningen

Bla
2. Claims and Proof

The fifth rule of the forum is: "When quoting from a book or site, please provide info on the source (and a link if it is a website)."

If a poster raises a question about the events, other posters may answer the question with evidence. If a poster stops asking questions and begins to express a point of view, he then becomes an advocate for that viewpoint. When a person becomes an advocate, he has the burden of providing evidence for his point of view. If he has no evidence, or doesn't provide it when asked, it is reasonable for the reader to conclude that his opinion or viewpoint is uninformed and may fairly be discounted or rejected.

Also, undocumented claims undercut the research purposes of this section of the forum. Consequently, it is required that proof be posted along with a claim. The main reason is that proof, evidence, facts, etc. improve the quality of discussions and information. A second reason is that inflammatory, groundless threads attack, and do not promote, the scholarly purpose of this section of the forum.

This requirement applies to each specific claim. In the past, some posters have attempted to evade the proof requirement by resort to the following tactics, none of which are acceptable here:

A general reference to a website, or a book without page references; citations or links to racist websites; generalized citations to book reviews; and citations to unsourced articles.


Noncomplying posts are subject to deletion after warning
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=53962

Listan kan göras längre.

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 09:48

Det tror jag inte, min vän. Jag tittar in på det forumet väldigt ofta och moderatorerna där är mycket kompetenta människor. Framförallt gäller det David Thompson.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5632
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Inlägg av Martin Lundvall » 02 dec 2005 09:55

De västerlänningar som var i Sovjetunionen och bevittnade rättegångarna blev förda bakom ljustet. Att luta sig mot de är alltså också lönlöst. Det jag efterfrågar är dels ett förklaring till hur man har kunnat granska och rehabiltera så här i efterhand och sedan vill jag konkreta källor som stödjer ditt resonemang, moderna neutral litteratur. Du verkar stå för en annan historieskrivning än de andra i denna tråden och som sådan är det din uppgift att bevisa att vi har fel. Det vi står för står skrivet i vilket standardverk som helst om Sovjetunionen vid denna tidpunkt.

/Martin

Sven-Eric
Utsparkad
Inlägg: 101
Blev medlem: 17 sep 2005 07:31
Ort: Umeå

Inlägg av Sven-Eric » 02 dec 2005 10:03

Innan jag går in på processerna vill jag kommentera den här artikeln i Wikipedia som Martin hänvisar till.

"It is now known that the confessions were given only after great psychological pressure had been applied to the defendants. From the accounts of former GPU officer Alexander Orlov and others the methods used to extract the confessions are known: repeated beatings, torture, making prisoners stand or go without sleep for days on end, and threats to arrest and execute the prisoners' families. For example, Kamenev's teenage son was arrested and charged with terrorism. After months of such interrogation, the defendants were driven to despair and exhaustion."

Den källa som artikeln hänvisar till, alltså Alexander Orlov, är av seriösa historiker avfärdad som oseriös. Orlov var inte ens i landet då processerna pågick och hans s.k. källor består av korridorskvaller inom NKVD. Se bl.a. Gettys "Origins of the Great Purges".

I övrigt källanger inte artikeln sina påståenden om hur erkännandena gick till.

Det hävdas också i artikeln att Deweykommissionen la fram bevis för att rättegångarna var fejkade. Som exempel anges Pjatakovs (huvudman i den andra processen i januari 1937) påstådda resa till Norge i december 1935 och Smirnovs (trotskisternas huvudåtalade i den första processen i augusti 1936) erkännande att han skulle deltagit i mordet på Kirov 1934 trots att han vid den tiden satt i fängelse.

Artikeln hävdar att kommissionen bevisade att flygningen till Oslo inte ägt rum. Det består i ett intyg från de norska myndigheterna att inget utländskt flygplan landat på Kjellers flygplats utanför Oslo under december 1935. Problemet är bara att Pjatakov inte på något vis pekar ut Kjeller som den plats där hans flygplan landade. Det framgår klart om man läser rättegångsprotokollen.

Påståendet att Smirnov skulle ha erkänt delaktighet i mordet på Kirov har inget stöd vare sig i rättegångsprotokollen eller det material som Deweykommissionen senare gav ut ("The Case of Leon Trotsky" och "Not Guilty").

Återkommer med en ingående genomgång av processerna (med lästips och källor).