Ohlmarks, nyöversättningar, och andra språkrelaterade frågor

Diskussioner kring J.R.R. Tolkien och hans verk.
-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inlägg av -Mårten- » 28 mar 2004 06:53

:? Nog låter det, i mina öron åtminstone, som om du har tyckt till, ganska rejält, redan här, Kamelen! Du har uppenbarligen redan nu fastställt att jag, ur din synvinkel i alla fall, har fel! Och inte bara det, som sagt. Och då tycker jag det känns snopet att inte få höra vad du grundar det på. (Därav min lite sura reaktion.)

Även om jag välkomnar också spontana och omedelbara inhopp i debatten, uppskattar jag dock givetvis din ambition att sätta dig in i allt som diskuterats och inte upprepa gammal skåpmat. Jag har naturligtvis inte undgått att se hur du i andra sammanhang utmärkt dig för dina särdeles insiktsfulla och eftertänksamma inlägg, så jag ser med uppriktig förväntan fram mot ditt förnyade deltagande i just denna min hjärtefråga (vare sig du är med mig eller mot mig :D).

Men jag hoppas innerligen att du inte håller oss på halster allt för länge om vad det är för upptäckter av dumheter i mitt resonemang du håller inne med.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 11 jun 2004 13:03

Jag har egentligen inget vettigt att säga -- jag vill bara peta upp den här tråden lite längre upp. :)

Hur anser ni för övrigt att termen "sorcerer" bör översättas? "Trollkarl" går ju bort automatiskt, eftersom det måste vara reserverat för "wizard".

Användarvisningsbild
Usquebaugh
Medlem
Inlägg: 903
Blev medlem: 12 dec 2003 12:18
Ort: Sverige

Inlägg av Usquebaugh » 11 jun 2004 13:06

"Magiker", tycker jag låter rimligt...

/A

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 11 jun 2004 14:46

Passar inte "Besvärjare" bättre för "Sorcerer", medan "Magiker" går för "Magician"? (om de olika termerna nu förekommer i texten?)

Sedan fick jag nyligen veta att Ohlmark ska undvikas även när det gäller fornnordiska källor, som Eddorna, för han satt och skrev kontinuerligt under dagarna utan att gå tillbaka och rätta sig själv. Enligt läraren i Fornnordisk religion, sommarkurs...

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 914
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 11 jun 2004 19:12

"Besvärjare" har ju Ohlmarks (med 's' på slutet!) använt för att översätta necromancer ,som i the Necromancer in Dol Guldur (dvs Sauron i Mörkmården innan flyttlasset gick till Mordor). Det tycker jag nog spontant, utan att ha tittat närmare på ordets ursprung osv, är en ganska bra översättning. Båda orden känns lika sällan använda, vilket gör att de lämpar sig bra som en titel. ("Besvärjaren" blir ju mycket mer personligt än t ex "Trollkarlen", vilket hade känts som en dussintitel.) Å andra sidan inbillar jag mig, utan att (som sagt) orka kolla upp ordets ursprung, att "necro" har med svart att göra. I så fall är kanske "svartkonstnär" en tänkbar alternativ översättning?

Sorcerer används om Häxmästaren av Angmar:
'Yet now under the Lord of Barad-dûr the most fell of all his captains is already master of your outer walls,' said Gandalf. 'King of Angmar long ago, Sorcerer, Ringwraith, Lord of the Nazgûl, a spear of terror in the hand of Sauron, shadow of despair.'
och dessutom av Éomer vid ett tillfälle:
The Rider looked at them with renewed wonder, but his eyes hardened. 'Then there is a Lady in the Golden Wood, as old tales tell!' he said. 'Few escape her nets, they say. These are strange days! But if you have her favour, then you also are net-weavers and sorcerers, maybe.'
Jag kommer inte på några fler vettiga synonymer på svenska, så det bästa är kanske att använda "svartkonstnär" för necromancer och därmed göra "besvärjare" ledigt att använda för sorcerer?

Vad gäller magician så används det vad jag kan hitta bara på ett ställe i trilogin, och översätts väl lämpligen med det självklara "magiker".
The local hobbits stared in amazement, and then sprang to their feet and shouted for Barliman. All the company drew away from Pippin and Sam, who found themselves left alone in a corner, and eyed darkly and doubtfully from a distance. It was plain that many people regarded them now as the companions of a travelling magician of unknown powers and purpose.

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 11 jun 2004 20:31

Jag applåderar Kamelens visdom -- jag har själv tänkt i liknande banor. "Great minds think alike", brukar man ju säga. :D
Den stegrande kamelen skrev:"Besvärjare" har ju Ohlmarks (med 's' på slutet!) använt för att översätta necromancer ,som i the Necromancer in Dol Guldur (dvs Sauron i Mörkmården innan flyttlasset gick till Mordor).
Kallar inte Ohlmarks the Necromancer för "Andebesvärjaren"? Det är hur som haver en ganska passande översättning eftersom "necromancy" ursprungligen är läran om hur man besvärjer och kommunicerar med de döda (jag har för övrigt sett både orden "nekromantiker" och "nekromant" på svenska). Men jag håller med, "Svartkonstnären" vore en bra överföring. Jag försöker påminna mig om jag kan ha sett denna form någonstans, antingen hos Zetterholm, Hallqvist eller Ohlmarks, men vet inte säkert.

Om man översätter Witch-king till det mer korrekta "Häxkonungen" skulle man dessutom kunna frigöra ordet "häxmästare" som en översättning av "sorcerer", men jag är inte helt förtjust i den formen.

Och trollkarl går, som vi redan konstaterat, "fetbort", för att använda ungdomarnas språk. :)

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 1825
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 11 jun 2004 20:38

Den stegrande kamelen skrev:Å andra sidan inbillar jag mig, utan att (som sagt) orka kolla upp ordets ursprung, att "necro" har med svart att göra. I så fall är kanske "svartkonstnär" en tänkbar alternativ översättning?
Du är inte den förste att göra den kopplingen. Ursprungligen kommer det dock från det grekiska ordet nekros = lik, död person (jfr nekrofil, nekrolog, mm). Under medeltiden utvecklades det latinska ordet till nigromantia, eftersom man felaktigt trodde att det kom av det latinska ordet niger = svart, och denna korrupta form lånades in i både franska och engelska (på moderna språk är de återställda till necromancy, osv).

Nekromanti (som det heter på svenska) innebär att man gör bl a spådomar om framtiden genom att frambesvärja avlidnas andar. På inte minst engelska används det dock i en vidare betydelse, och kan betyda svartkonster i största allmänhet.

Användarvisningsbild
Usquebaugh
Medlem
Inlägg: 903
Blev medlem: 12 dec 2003 12:18
Ort: Sverige

Inlägg av Usquebaugh » 11 jun 2004 23:44

Dûrion Annûndil skrev:Passar inte "Besvärjare" bättre för "Sorcerer", medan "Magiker" går för "Magician"? (om de olika termerna nu förekommer i texten?)
I och för sig kanske "magician" är det naturliga valet för "magiker". Jag tycker däremot att "besvärjare" låter alldeles för krystat, det är inget ord man använder speciellt lätt. "A great sorcerer" tycker jag översätts bättre med "en stor magiker" än "en stor besvärjare"...men det kanske bara är jag. :)

/A

Martinus
Medlem
Inlägg: 231
Blev medlem: 11 nov 2003 19:52
Ort: Göteborg

Inlägg av Martinus » 12 jun 2004 09:49

Usquebaugh skrev:I och för sig kanske "magician" är det naturliga valet för "magiker". Jag tycker däremot att "besvärjare" låter alldeles för krystat, det är inget ord man använder speciellt lätt. "A great sorcerer" tycker jag översätts bättre med "en stor magiker" än "en stor besvärjare"...men det kanske bara är jag. :)

/A
Man bör försöka få in en negativ klang i översättningen av "sorcerer", eftersom ordet hos Tolkien enbart används om onda magiker. "Besvärjare" har av hävd en något negativ stilvalör (även om detta kan ha förändrats i och med Belgarion-böckerna). Dock vore "svartkonstnär" kanske ännu bättre, eftersom det då kunde kopplas till "Tower of Sorcery" (Minas Morgul), som lämpligen borde få heta "Svartkonstens torn" eller "Svartkonsttornet".

Användarvisningsbild
Usquebaugh
Medlem
Inlägg: 903
Blev medlem: 12 dec 2003 12:18
Ort: Sverige

Inlägg av Usquebaugh » 12 jun 2004 22:33

Martinus skrev:
Usquebaugh skrev:I och för sig kanske "magician" är det naturliga valet för "magiker". Jag tycker däremot att "besvärjare" låter alldeles för krystat, det är inget ord man använder speciellt lätt. "A great sorcerer" tycker jag översätts bättre med "en stor magiker" än "en stor besvärjare"...men det kanske bara är jag. :)

/A
Man bör försöka få in en negativ klang i översättningen av "sorcerer", eftersom ordet hos Tolkien enbart används om onda magiker. "Besvärjare" har av hävd en något negativ stilvalör (även om detta kan ha förändrats i och med Belgarion-böckerna). Dock vore "svartkonstnär" kanske ännu bättre, eftersom det då kunde kopplas till "Tower of Sorcery" (Minas Morgul), som lämpligen borde få heta "Svartkonstens torn" eller "Svartkonsttornet".
Skoldatanätet översätter "sorcerer" med "trollkarl, svartkonstnär" precis som du ville, det kanske var där du fick det ifrån... :wink:

http://lexikon.nada.kth.se/cgi-bin/sve-eng

/A

-Mårten-
Medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 15 mar 2004 06:02
Ort: Sverige

Inlägg av -Mårten- » 16 jun 2004 22:54

:o Oj! Tråden har startat igen.

Till vad som redan sagts om necromancy och svartkonst, bör väl det förtydligandet göras att själva ordet svartkonst (black art) faktiskt kommer från nekromanteia (νεκρομαντεία), via förvanskningen nigromantia. Redan av den anledningen bör alltså svartkonstnär ligga nära till hands som översättning av necromancer. Sedan har väl även det oförvanskade ordet necromancer fått tydligt negativ/ondskefull klang (åtminstone i mina öron) genom att associeras inte bara med de dödas andar utan också med död i allmänhet och även odöda. Möjligen kan detta delvis bero på moderna spel t.ex. där necromancers kontrollerar arméer av odöda monster, men även Tolkien använde ju ordet i mer tydligt negativ betydelse (om Sauron själv) än övriga diskuterade ord.

Ordet "besvärjare" har i mina öron inte riktigt den negativa klangen. Och även om det kan anknyta till grundbetydelsen hos nekromanti - frambesvärjandet av de dödas andar (för hjälp med spådomar av framtiden) - tror jag att jag föredrar Svartkonstnären som översättning "the Necromancer". Eller jag skulle göra det om det inte funnes annat att ta hänsyn till.
________________________________________

Att hitta lämpliga ord att översätta "sorceror" med är inte något stort problem, tror jag, även om man reserverar trollkarl för wizard och endera svartkonstnär eller besvärjare för necromancer. Utöver dessa ord finns alltid häxmästare att falla tillbaka på. Vid översättning av konstruktionen "sorceror king" kan rentav möjligen "häxmästarkung" vara det allra bästa. (Totalt hittar jag förresten bara 4 användningar av ordet sorceror(s) i the Lord of the Rings.)

Översättning av sorcery kan vara knepigare. Där är huvudalternativen trolldom och svartkonst, tror jag. En fråga att ta ställning till är dock om trolldom ska reserveras för wizardry på samma sätt som trollkarl för wizard. Gör man det så återstår kanske inte så mycket annat än svartkonst för sorcery. Ordet wizardry hittar jag 10 gånger i texten (i de flesta fall om magi som utövas eller skulle kunna utövas av en "wizard"). Sorcery hittar jag bara 4 gånger.

Sorceress (som Gríma vid ett tillfälle kallar Galadriel) är en annan fråga. Ska den specifikt feminina formen behållas så faller åtminstone svartkonstnär bort. Besvärjerska tror jag däremot skulle kunna fungera bra. Mest närliggande översättning är väl annars trollkvinna (även om Ohlmarks istället använder det föraktfulla "trollkona" vilket i och för sig Gríma förmodligen skulle kunna säga). En fråga att ta ställning till är hur strikt reservationen av ord för wizard och necromancer ska vara (ska de gälla även överfört på femininformer?).

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 914
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 17 jun 2004 00:33

Jag förespråkar helt klart "svartkonstnär" för necromancer och "besvärjare/besvärjerska" för sorcerer/sorceress.

Om man tittar i trilogin på hur de båda orden wizardry och sorcery används så verkar Tolkien göra en medveten skillnad mellan dem, där det förra mest associeras med wizards och deras göranden. Det finns nog därmed en poäng i att behålla den skillnaden på svenska, även om den koppling mellan orden wizard och wise som finns i både etymologin (ordet wizard uppkom ur ordet wys, vis på Middle English) och ljudlikheten, och som Tolkien säkerligen var mycket medveten om, nog är omöjlig att översätta. (Eller finns det något svenskt ord som både betyder trollkarl och som kan associeras med vishet? Jag kommer inte på något just nu i alla fall.)

Om vi i brist på bättre översätter wizard med "trollkarl" så får det väl därmed bli "trolldom" för wizardry och något baserat på "besvärjare" för sorcery. Men jag tycker inte att det är nödvändigt att använda samma form av ordet varje gång; det beror lite på sammanhanget.

The Tower of Sorcery kan bli "Besvärjningskonstens torn", eller kanske "Besvärjelsekonstens torn" (vilket är bäst?). Blast of sorcery (som Lavskägge pratar om) kan bli "besvärjarkraft" (blast är ett svåröversatt ord, man får nog kringgå problemet lite). He learned great sorcery (som sägs om Saurons språkrör) kan kanske bli "han lärde sig mäktig besvärjningskonst" (eller "besvärjelsekonst").

Jag fick förresten ännu ett tillfälle att sucka över Ohlmarks. Den fjärde och sista förekomsten av ordet sorcery är när Gimli (apropå hästarnas försvinnande vid Fangorns bryn) säger "There was sorcery here right enough", alltså något i stil med "nog förekom här besvärjning alltid". Detta har Ohlmarks översatt med "Det är tillräckligt med trolldom här annars också". :roll: Karl'n var helt enkelt inte särskilt bra på engelska. Men det är ju egentligen mer förlagets fel än hans att man ändå valde just honom som översättare...


Allra helst hade jag hittat ett bättre ord än trollkarl för wizard. Finns det inget gammalt ord som inger lite mer respekt, som mer för tankarna till ålder och vishet, som originalet gör? Finns det kanske något att hämta i de gamla sagorna, något av Odens många tillnamn t ex?

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 914
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 17 jun 2004 01:11

Lindir, du försvarade en gång på ett väldigt övertygande sätt Ohlmarks översättning av Denethors titel Steward till Rikshovmästare. Jag hittar det inte längre, så jag antar att det måste ha varit i det gamla forumet. Skulle du kunna upprepa något av det? Och vad säger du om Mårtens i mina öron intressanta förslag (i Tolkiens Arda-forumet) - drots?

Användarvisningsbild
Lindir
Medlem
Inlägg: 1825
Blev medlem: 27 mar 2002 00:21
Ort: Göteborg

Inlägg av Lindir » 17 jun 2004 03:13

Den stegrande kamelen skrev:Lindir, du försvarade en gång på ett väldigt övertygande sätt Ohlmarks översättning av Denethors titel Steward till Rikshovmästare. Jag hittar det inte längre, så jag antar att det måste ha varit i det gamla forumet. Skulle du kunna upprepa något av det? Och vad säger du om Mårtens i mina öron intressanta förslag (i Tolkiens Arda-forumet) - drots?
Prova den här diskussionen: viewtopic.php?t=326&postdays=0&postorder=asc&start=30 (hela sidan - det är många inlägg!)

(Jag nämner för övrigt drots som alternativ där också.)

Användarvisningsbild
Den stegrande kamelen
Medlem
Inlägg: 914
Blev medlem: 23 mar 2002 21:08
Ort: Göteborg

Inlägg av Den stegrande kamelen » 17 jun 2004 19:20

Tack, Lindir! Jag borde anat att du hade koll även på drotsar. :)

(Förvånande att jag inte fick träff på den tråden när jag sökte på Rikshovmästare i sökfunktionen. Men den är ju ganska opålitlig, den där funktionen, eller så är det jag som använder den fel...)