Fartyg som aldrig blev av

Diskussioner kring militär utrustning och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5322
Blev medlem: 14 mar 2005 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av CvD » 29 mar 2015 09:42

Som jag förstår det är årtalet 1938 mer att göra vilket år lagen/regelverket kommer ifrån.
Hangarkryssaren är utrustade med Vampires, dvs jetflygplan som flög först 1943. Så 1946 är nog det året vi ska gå på.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2253
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Der Löwe » 29 mar 2015 11:44

Var det inte svåra räckviddsproblem med jetplan inledningsvis? Kanske en tanke att kunna överbrygga glappet till Gotland eller att kunna stödja en Ålandsoperation? Å andra sidan, en division jetjaktplan mitt ute på Östersjön kanske inte skulle mött annat motstånd än bombare och tung attack med propeller?

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 29 mar 2015 16:02

gunship skrev:hemlighetsstämpeln är väl från 1938? Verkar ju lite mer rimligt?
Nä, 1938 syftar inte på handlingens datering. Texten i hemligstämpeln skall utläsas "Hemlig jämlikt kunglig förordning nr 757 av år 1938", vilket alltså anger dels att handlingen är hemlig och dels att hemligstämpeln är ditsatt med lagligt stöd av just den förordningen. Själva dateringen finns nära botten av första bilden, i rutan som anger skalan och ritningens titel.

1950 så ändrade man lite i sekretesslagstiftningen och efter det så hänvisade hemligstämpeln långt in på 70-talet till ett annat lagrum, nämligen 4 § 1937:249. Före 1950:

Bild

Efter 1950 - och här daterar man handlingen genom att anteckna i själva stämpeln:

Bild
Bild

Kvalhemligstämpeln fanns inte innan 1950.

Det har också funnits en mindre hemlig beteckning "Endast för tjänstebruk, förvaras under lås" men den hade inget formellt lagligt stöd och försvann någon gång på 50-talet.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Varulv » 01 apr 2015 21:47

Meget fascinerende. Detaljrikdommen og de grundige beregningene viser at planleggingen hadde nådde en avansert fase i en slik grad at det må ha fått klarering på høy nivå og kan ha vært seriøst vurdert. Dette ukjente prosjektet må da være en del av noe mye større, så det må ha finnes en flåteplan eller et program for den svenske flåten i 1945-1949.

Det svenske flyvåpenet hadde gode erfaringer med de første 70 FB.1 Vampire jetfly, så man kjøpt 310 andre FB.40 Vampire fly bare tre år etter den første anskaffelsen i 1946. Det var først den 4. desember 1945 den første landing på et hangarskip hendt med en Sea Vampire.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Psilander » 07 apr 2015 21:09

WOW

Har aldrig tidigare hört talas om detta!

Mig veterligen skissades på en hangarkryssare 1926 och tanken på en flotta med "skepp" övergavs definitivt 1942 och ersattes av en "lätt utsjöflotta" dvs kryssareskadern.

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Stellan Bojerud † » 07 apr 2015 21:32

1945: Monitoren BERSERK som skulle förankras som flytande batteri utanför Nynäshamn.
Marinplan 60: Antiinvasionsbåt med en 7,5 cm kanon.
*
Inte en tanke på hangarfartyg efter 1940. Det markbaserade flygets räckvidd hade ökat. HMS GOTLAND byggdes om från flygplankryssare till luftvärnskryssare.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 07 apr 2015 22:12

Äntligen lyckas jag imponera på dig, Psilander ;D

Stellan: fast här finns det ju bevisligen någon inom marinförvaltningen som ritat upp ett hyfsat detaljerat förslag till ett riktigt hangarfartyg, i maj 1946. Visserligen pyttelitet med internationella mått mätt, men ändå. Jag vet bara inte varför (än). Någon på ett internationellt forum föreslog att kanske hade med den tänkta nordiska försvarsunionen att göra, men fan tro't. Om man nu prompt skulle ha ett hangarfartyg så känns det väl som att det rimligen borde ha funnits en del surplus på marknaden vid den tiden. Jag ska försöka komma ihåg att leta i marinförvaltningens arkiv nästa gång jag är på KrA och se om jag inte kan hitta mer bakgrund om projektet. Själva ritningarna hittade jag genom att bläddra i FMV:s ritningsleveranser där det går att hitta en del mer eller mindre mystiska projekt, men ingen dokumentation utöver vad som står skrivet på själva ritningen.
Senast redigerad av 1 kblomster, redigerad totalt 7 gånger.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 07 apr 2015 22:22

Några andra fynd från samma källa. Många av dessa är stämplade med "hemligbeteckningen borttages" i mitten av 80-talet men jag har aldrig hört talas om några av dessa själv heller. Vet inte om någon överhuvudtaget sett dem sedan de kom till Krigsarkivet; i en av boxarna var några av ritningsbuntarna ombundna med sedan länge söndertorkade gummisnoddar.

En hel drös jagarförslag i olika storlekar från 1700 till 2500 tons deplacement, daterade 1941-1942. Föregångare till jagare typ Öland? Vad vet jag.

Tre "artillerifartyg", daterade i oktober 1940. Verkar inte vara fullständiga förslag, de är ganska grovt ritade och det finns inga besättningsutrymmen markerade. Kan röra sig om rena designstudier, kanske? (klicka för större bilder)

Bild

Bild

Bild

Användarvisningsbild
Stellan Bojerud †
Saknad medlem
Inlägg: 9684
Blev medlem: 12 jun 2005 05:23
Ort: Stockholm

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Stellan Bojerud † » 07 apr 2015 22:38

Det där är ju olika utkast till "4:e pansarskeppet".

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 07 apr 2015 23:29

Aha det förklarar ju saken.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Varulv » 08 apr 2015 02:21

kblomster skrev: Stellan: fast här finns det ju bevisligen någon inom marinförvaltningen som ritat upp ett hyfsat detaljerat förslag till ett riktigt hangarfartyg, i maj 1946. Visserligen pyttelitet med internationella mått mätt, men ändå. Jag vet bara inte varför (än). Någon på ett internationellt forum föreslog att kanske hade med den tänkta nordiska försvarsunionen att göra, men fan tro't. Om man nu prompt skulle ha ett hangarfartyg så känns det väl som att det rimligen borde ha funnits en del surplus på marknaden vid den tiden. Jag ska försöka komma ihåg att leta i marinförvaltningens arkiv nästa gång jag är på KrA och se om jag inte kan hitta mer bakgrund om projektet. Själva ritningarna hittade jag genom att bläddra i FMV:s ritningsleveranser där det går att hitta en del mer eller mindre mystiska projekt, men ingen dokumentation utöver vad som står skrivet på själva ritningen.
Dokumentet viser at utkasttegningene var utarbeidet ved 28. mai 1946. Detaljrikdommen og de gjennomtenkte skildringene av skipets interiør og oppbygning tyder på at dette er noe som hadde pågått i flere måneder som del av et omfattende planleggingsarbeid. Designet på hangarskipet ser britisk ut, men det er et par unntak; for det første er broen (overbygget) uvanlig langstrakt og virket mer spesialisert enn på tilsvarende britiske hangarskip av liknende størrelse; for det andre er baugprofilen uvanlig: Det minner om en isbryterbaug med en sterk skrånende baug som begynte under vannlinjen. Alle hangarskip den gang hadde normale baugprofil, klipperbaug eller rettbaug. Den første isbryteren med den karakteristiske isbryterbaugen er den russiske "Yermak" fra 1898. Skrogdesignet er dog mer konservativ på "hangarkrysseren" enn på en vanlig isbryter med unntak av baugen.

De første seriøse planer om de Havilland Vampire som et hangarskip-fly var allerede tidlig i året 1944, og den andre prototypen, LZ551/G, var blitt overført til admiralitetets testkommisjonen for utprøving av fly på vegne av Royal Navy allerede før mai 1945. Testflygningene beviste at flytypen hadde potensialitet, så "Sea Vampire"-prosjektet startet i høsten 1945, og det første flyet (Vampire F.Mk1) landet den 3. desember 1945 på hangarskipet HMS "Ocean" med piloten løytnantkommandant Eric Brown. Dermed betyr det at man kunne innarbeide denne flytypen på ulike utkast over fremtidige hangarskip allerede fra midten av året 1945. Det er mulig at det svenske utkastet har britisk opprinnelse.

Den første ordren fra Sverige på Vampire fly var undertegnet den 9. februar 1946 etter en usedvanlig kort evalueringsperiode, og de første eksempler kom i juni 1946. På dette tidspunktet var Sea Vampire ennå ikke kommet til Royal Navy som først den 21. mars 1947 sendt den første ordren på 30 Sea Vampire F.20, senere redusert til 18 ombygde Vampire FB Mk.5, dette ble fullført så sent som i juli 1949. Da ble Sea Vampire tatt ut av flyflåten og omgjort til treningsfly for innføringen av det nyere Sea Venom. Ulempene var kort rekkevidde og svak motorkraft i kritiske faser av flygning som take-off. (Warpaint series no. 27: de Havilland Vampire av W.A. Harrison)

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Psilander » 08 apr 2015 06:31

Står det något i Stig H:son Ericsons ganska omfattande dagböcker? Han var ju Souschef i Marinmaterielförvaltningen 1945-1948

Kan man söka på TTOEM (Taktisk, Teknisk och Ekonomisk Målsättning) samlat i arkiven? Vilket dokument förgick dagens modell med TTOEM för olika fartygsprojekt?

Pansarskeppsritningarna ser ut som förstudier till Ansaldoskeppet.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 08 apr 2015 07:51

Har inte kollat i privata arkiv än. Jag har aldrig varit i KMF:s arkiv förut, och det är alltid lite knepigt att ge sig på ett nytt arkiv från noll. Har man väl hittat något intressant överhuvudtaget brukar nystanet rulla ut sig mer eller mindre av sig självt - de flesta skrivelser hänvisar till andra skrivelser, myndigheter eller byråer och det brukar gå rätt fort att få en överblick över var det man är intresserad av finns. Det knepiga är som sagt alltså att hitta ett inslag, men jag kanske redan har ett sådant. Jag snurrade nämligen runt lite i Riksarkivets sökmotor (ger oftast inte så mycket mer än en synnerligen grov översikt över hur arkivet är upplagt) och råkade i Skeppsbyggnadsbyråns arkiv snubbla över en serie kallad "Ivar Hults arbetspapper" (han var tydligen marindirektör vid något tillfälle) och där finns det en volym som bland annat påstås innehålla "Grundläggande överväganden ang. nya fartygsgrupper" och "Utkast till nya fartygstyper" från just 1946. Tror jag börjar där.

Innan TTEM hette det bara TTM, men det infördes först på 60-talet tror jag. Finns inget samlat register över sådana heller. Innan TTM fanns det vad jag vet ingen formell struktur för utredningar om ny materiel. Om inte Ivar Hults arbetspapper ger något i form av ledtrådar att nysta vidare i så är det bara att börja gräva i diarier och register över in- och utgående skrivelser vid skeppsbyggnadsbyrån. Tidpunkten är ju känd, så det borde inte vara särskilt svårt att lokalisera skrivelser om saken.

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4670
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av Psilander » 08 apr 2015 21:53

Är dålig på arkivsök själv, men tack för tipsen, jag försöker sammanställa alla de projekt som aldrig blivit av och detta har gått mig helt förbi, liksom många mina örlogsnördiga vänner. Well done!

Har efter lite funderingar försökt komma på vilken roll detta projekt tordes ha i Marinen. Som sagt så övergav man tanken på en flotta med skepp ca 1942 då kryssarna beställdes. Kryssarna var inte bara stöd för anfallsforcerande jagare och torpedbåtar utan fyllde en viktig roll i sjöfartsskyddet. Jag har sett uppgifter på att de även avsågs nyttjas som eskort i förbindelsen med NATO, att helt enkelt vara vårt bidrag för skydd av stödkonvojer till Göteborg eller Trondheim/ Narvik och vidare in i Sverige. Min kvalificerade gissning är att en hangarkryssare skulle ha en liknande roll. Eskorthangarfartyg var i mångt och mycket nyckeln till segern i Atlanten och jag kan tänka mig marinledningen tagit intryck av detta. Både för jakteskort dvs jaga bort fientlig spaning och långdistans attackflyg liksom för ubåtsjakt. Det som talar mot denna teori är att NATO inte bildades förrän 1948. Kan tänka mig att marinledningen dels låg på framkant i planeringen men även såg ett behov av att kunna eskortera egna konvojer från USA eller England. Fartyget är tämligen litet, undrar om det verkligen kunde bära J28or?

Vore intressant att se om man övervägde inköp av surplus CVE som bland Nederländerna och Spanien gjorde efter kriget. Liksom valet av flygplan, vilket ubåtsjakt/ attackplan skulle komplettera J28orna? Avenger, Skyraider, Wyern?

Jag misstänker att Stig H:son Ericson (tillsammans med Nordenskiöld?) är pappa till idén. Jag vet att han dels hade mycket goda kontakter i både RN (1.st sea lord Louis Mountbatten) och USN (adm Arleigh Burke bla). Han försökte också under sin tid som SM på 50-talet byta äldre svenskt skrot (dvs gamla pansarskepp) mot moderna fregatter för att öka sjöfartsskyddet.

Tyvärr är ju sjöfartskyddet ett sorgebarn i svensk försvarsdebatt, trotts att det varit mer eller mindre huvuduppgift under två världskrig. Värre blev det ju sen, då uppgiften skulle lösas "med andra medel" efter 1972 och jagarna och fregatterna inte ersattes.

kblomster
Medlem
Inlägg: 531
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fartyg som aldrig blev av

Inlägg av kblomster » 09 apr 2015 19:41

Delade hela min skeppsforskningmapp på Google Drive: https://drive.google.com/a/mod16.org/fo ... sp=sharing#
Bildvisningen i webbläsaren är det lite si och så med så tryck på "ladda ner"-knappen eller kopiera till egen Google Drive om ni lessnar på att sitta och fippla med zoomverktyget.

Rota på bara och säg till om något verkar intressant att forska mer om eller om ni ser något i ritningsförteckningarna som ni tycker borde fotograferas. Jag är själv inte så insatt i flottans historia men jag kan tänka mig att åta mig mindre forskningsuppdrag om intresset finns. Om man bor i Stockholm så är det annars bara att larva in på Krigsarkivet och beställa fram grejer, de bits inte och jag tipsar gärna om hur/var man kan leta. :)