När blev mat handelsvara?

Diskussioner kring händelser från de första stapplande stegen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 07 apr 2018 16:06

Jag förstår att min fråga är otydligt, och egentligen är det nog ett steg i civilisationen jag letar efter än ett åtta.

I de enklaste samhällena skaffar man mat och äter inom gruppen. Jag gissar att det skall till någon typ av "civilisation" för att man skall börja producera mat för avsalu. Jag gissar att många andra varor byts och handlas långt innan dess.

Vad vet man om mat som handelsvara i det "förciviliserade" samhället? Då menar jag mat i dess vidaste bemärkelse, alltså köttdjur, säd mm.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5669
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 07 apr 2018 19:00

Det känns logiskt att mat borde varit den första valutan och därmed en handelsvara på något sätt. Bostad (grotta), kläder, mat och verktyg/vapen är de mest rudimentära mänskliga behoven och människor med överskott av något bör snabbt ha insett att det går att dra fördel av det- Tänker jag?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 07 apr 2018 21:10

Min fundering handlar om när ett sådant överskott på mat kan ha skapats att man kunnat producera för avsalu. Jag tänker mig att länge behövdes allt som producerades inom den egna gruppen.

Å andra sidan syftar ju all handel till att få mat i magen, så kanske mat tidigt var med i transaktionen.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Valdemar Sappi » 07 apr 2018 21:19

Länge sedan jag pysslade med de här funderingarna. men kanske något sånt här:
Den specialiserade kunskapen skapar de första utbytet tänker jag. Den som är bäst på att göra skor, förbinda sår, göra vapen... osv.
Mat har nog ingen större plats som vara i ett samhälle som bygger på att det mesta är gemensamt ägt. Och där skyddet är en gemensam angelägenhet, innan hirden växer fram.
Bland indianerna, INNAN de vita kom och omflyttningarna ställde till det, så var det gemensamma överraskande starkt. Man åt hos den som hade mat. Och detta handlar ändå om mycket utvecklade samhällen. Konflikter löste t.ex. genom mer symboliska strider. Handlade mer om att visa mod än att skada.
Mat som vara kommer nog in i utbytet på allvar först mellan två grupper människor när produktionsförutsättningarna skiljer. Fiskare som byter till sig hudar och läder t.ex.
Mat som vara hänger nog ändå i ett senare skede främst ihop med växande hierarkier. De första som mottog det vi kan se som föregångarna till skatt, det var nog laggivarna och de örtkunniga botarna. En tredje var siarna, det blivande prästerskapet. Senare även ledaren, hirden...
Förr trodde jag prästerskapet var bland de första. Numera tror jag mer på laggivarna och botarna. Som visserligen ofta även är de första prästerna.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4662
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav LasseMaja » 08 apr 2018 08:17

Det bör ju ha förekommit temporära matöverskott redan hos jägar/samlarfolk. Tänker mig att driva en flock djur nedför ett stup eller den tiden laxen går till. Kött och fisk torde ha kunnat torkas. Frågan är dock om det fanns något man egentligen ville ha i utbyte? Vapen, kläder, pärlor?

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 08 apr 2018 09:32

Redan under stenåldern kan man ju se att till exempel flinta exporterades, vilket ju måste ha krävt en annan vara i utbyte. Frågan är väl också hur transportabel mat är. En vara kan ju bli handelsvara först när den låter sig transporteras och jag tror inte att mat hade högt värde nog för att handelsbanken som burit en klump flinta i en riktning vill bära med sig mat för samma värde hem. Armarna räcker inte till.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Valdemar Sappi » 08 apr 2018 09:58

Bilden är väl oftast den att de tidiga människorna levde ett liv där det räckte att använda få timmar på dygnet för att skaffa mat. Bönderna fick slita många fler timmar. Salt, flinta, bärnsten och liknande var nog viktigare varor.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 08 apr 2018 10:59

Valdemar Sappi skrev:Bilden är väl oftast den att de tidiga människorna levde ett liv där det räckte att använda få timmar på dygnet för att skaffa mat. Bönderna fick slita många fler timmar. Salt, flinta, bärnsten och liknande var nog viktigare varor.

Ja. Därför kräver det nog någon typ av jordbrukssamhälle dels för att kunna producera överskott och dels för att vilja köpa mat.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2467
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav pandersson2 » 08 apr 2018 12:55

Jag skulle vilja dela upp frågan i två delar.

Först inom gruppen. Här har mat varit en handelsvara redan innan människan utvecklades. Man kan se bland apor hur mat används som betalningsmedel för att säkerställa sin makt inom hierarkin eller för att få sex. Att lämna mat som en del av prningsritualen kan ses hos många djurarter.

Sedan som handelsvara mellan grupper. Här blir det mer spekulativt. Först behöver vi mat som kan lagras och transporteras. Sedan beöver vi något som motiverar att mat handlas. Troligtvis började utbyte av mat mellan grupper som en ritual för att visa att man var fredligt inställd. Sedan när vissa grupper blev bofasta ökade handeln eftersom man kunde komplettera varandras behov.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5669
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 10 apr 2018 18:37

Här bläddrat lite i boken Från byteshandel till handelsutbyte från 1963 av den amerikanske ekonom-historikern Robert Heilbronner. Han verkar mena att marknaden som vi känner den idag är en relativt ny företeelse. Långt tidigare byggde livsmedelsproduktionen på traditioner och tvång som incitament att producera, exempelvis är det genom ett auktoritärt ekonomiskt tvång som vissa härskare och riken kunnat skapa stora mervärden som pyramider och långa murar. Denna mobilisering av arbetskraft vore inte möjlig utan att samtidigt med tvång öka matproduktionen.

Livsmedelsmarknadens början, eller som Markus Holst frågar i trådrubriken, är betydligt svårare att se hur det växer fram. Såvitt jag förstår verkar det inte som att det funnits sådan efterfrågan förrän i modern tid att det lett till jordbruksproduktion enbart för avsalu. Inte ens latifundor eller senare tiders storgods verkar i regel ha sålt någon nämnvärd del av sin produktion.

Ganska intressant men orkar inte läsa om boken helt, inte nu i alla fall. :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 10 apr 2018 19:06

Mat-handel måste väl i viss mån löpa parallellt med framväxten av städer. Förvisso var många städer bara förvuxna bond-byar där invånarna fortfarande hade kreatur och åkrar runtom staden, men jag tänker som antikens stora städer, Rom i första hand. Där lär det väl knappast ha varit möjligt för invånarna att producera egen mat, alltså måste någon annan ha producerat den för avsalu. Kartago är väl känt som "Roms kornbod"? Vi vet ju att man handlade med oljor och vin under denna tid. det kan ju i viss mån anses som mat. Yrkesfiskare torde också ha funnits.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1463
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Valdemar Sappi » 10 apr 2018 22:08

Innan städerna kommer nog först de sällsynta varorna. Som salt och honung. Sedan specialiseringen.
Många av våra första lagar handlar om honung. Den enda källan till sött bra länge här i norr. Resandet, handeln, har sin rot i sällsyntheten snarare än specialiseringen. Och mycket av den ursprungliga långväga handeln blir möjlig först när det finns en tillräckligt stor elit som har möjlighet efterfråga det sällsynta.
Ovan nämnde jag några av de första specialisterna. Den blinde som kardar ull och mot mat och husrum, det handlar om sociala funktioner, knappast marknad. men en ovanligt skicklig skomakare som väljer bort att gå på jakt och istället får mat och öl. Då börjar det.
Men som Amund nämner. Tvång behöver komma in, skatten. Tributen. Men som vi se det här i norden så reste härskaren runt och konsumerade skatten. Tvånget lade grunden för eliten. Knappast specialiseringen. Till en början.
Roten till marknaden måste ändå vara specialiseringen. Byn som växer för att flera specialister finns där. Den med det extra goda ölet. Stället med musiken. Den duktige helaren. Boskapsmarknaden...
Så tillkommer prissättningen. Värdemätningen kommer kanske först på mark. Skatt sätts på mark utifrån produktionsförmåga snarare än yta. Byteshandeln i byarna utvecklas till byte av givna värden. Mynten kommer in sent. Mycket sent. Ofta först långt bortifrån. Blir säkra och trovärdig först långt fram i tiden, när det finns en centralmakt som är stark nog.
Mat som bytesvara? Kommer tidigt. Mat på marknad? Tja, beror allt mycket på vad man menar.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Varulv » 10 apr 2018 23:17

Mathandelsvirksomhet hendt allerede i den yngre steinalder på lokal basis da mat i form av vilt, næringsdrikk som rusingsmidler og korn inngår i en lokal delingsøkonomi, det var svært viktig for det sosiale mennesket å kunne dele og utveksle byttet med hverandre, noe som kunne utvides til utenforstående som de første bøndene som kunne tilbyr ferdigmatvarer som brød og korn - og spesielt rusdrikk som dagens øl. Dette leder dermed til det neste skrittet, byttehandel der man kunne utveksle varer som er vurdert til å ha samme verdi, som for eksempel hvis en ku byttes mot et helt kornåker i dagens rurale Afrika. Allerede for 17,000 år siden hadde man vareflyt over store avstander, ettersom pyntegjenstander som opprinnelig kom fra et sted, var funnet svært langt vekk selv for det mobile steinalderssamfunnet. Der kom man ut for et stort problem; mat har kort eller liten varighetsevne og kunne ikke fraktes uten å gå tapt. Ennå var spredning av jordbruk svært viktig, fordi sædskorn som brukes ved nydyrkning, er så verdifull at jordbrukere som dro over lange avstander for å finne nye bosettelsesområder vernet om dette, så korntransport var der helt fra begynnelsen. Nesten samtidige matprodukter som kom fra naturen i Norge, har utenlandsk opprinnelse.

Ellers var matvarer begrenset til den lokale økonomien i en landsby, et tettsted eller en by i flere tusen år hvor man byttet til seg råvarer i form av mat som korn og honning mot ferdigvarer som ull, tekstiler og så mye annet. For 5000 år siden oppsto de første verdistandarder på samtidige varer, dette skulle senere lede til pengeøkonomi, men dette lå langt inn i fremtiden. Dette er fremdeles ved kraft i de fleste samfunn i dag hvor byttehandel er en del av lokaløkonomien. Så lenge man kunne frakte mat uten at den råtne bort, var det mulig å handle mat med bysamfunnet - men dette forutså et distribusjonssystem med flere handelsmenn, en myndighet med autoritet og egnede transportmidler som trekkdyr. Pakkhesten var det viktigste transportmiddelet i Europa, til sjøs måtte man bruke båter (om vinteren sleder hvis i Skandinavia). Man hadde en form for emballasje svært tidlig, spesielle den antikke amforaen som er så vanlig å finne som restmateriale i middelhavsområdet at man stadig snublet over dette, for transport av matvarer. Intakte amfora med mat helt til for 3,000 år siden er funnet. Vin og korn var de viktigste handelsvarer i antikke Hellas, Athen var allerede i 400-tallet f.kr dypt avhengige av korn fra Svartehavområdet - og knapt tre århundrer senere gjorde Roma seg avhengige av kornfrakt helt fra Egypt.

All sort mat som kunne ha lang varighetstid fraktes over store avstander helt fra begynnelsen, spesielt gjaldt dette krydderhandelen - allerede for 5,000 år siden kom krydder fra India og dagens Indonesia til det europeiske kontinentet. Da ruinene etter byen Jericho fra 9000 f.kr var undersøkt, fant man ut at en av handelsvarene var salt - som var svært viktig for å salte kjøttvarer som fisk for transport over lengre avstander, som med fiskeeksporten fra Norge allerede i middelalderen for 800 år siden.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 5669
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Amund » 11 apr 2018 17:50

Markus Holst skrev:Mat-handel måste väl i viss mån löpa parallellt med framväxten av städer. Förvisso var många städer bara förvuxna bond-byar där invånarna fortfarande hade kreatur och åkrar runtom staden, men jag tänker som antikens stora städer, Rom i första hand. Där lär det väl knappast ha varit möjligt för invånarna att producera egen mat, alltså måste någon annan ha producerat den för avsalu. Kartago är väl känt som "Roms kornbod"? Vi vet ju att man handlade med oljor och vin under denna tid. det kan ju i viss mån anses som mat. Yrkesfiskare torde också ha funnits.


Samme Heilbronner skriver att antikens stad skiljer sig från våra moderna städer i så måtto att de i stort sett bara var mottagare av varor och inte som idag, att man även är en viktig leverantör av varor och tjänster till landsbygden. "Som kulturcentra fyllde städerna en viktig uppgift, men som ekonomiska centra var de isolerade från landsbygden, med ett eget ekonomiskt liv istället för produktiva deltagare i en ekonomisk samverkan mellan landsbygd och stad." Jag tolkar det även som att det inte är en slump, vare sig i nutid eller då att hamnstäder är viktiga, all denna föda måste transporteras till staden och det är såvitt jag förstår inte de marknadsmekanismer som vi idag känner till som får exempelvis Roms försörjning att fungera. Utan det är tvång och och kvoter under förtryck som frammanar denna försörjningslinje, även slavarbetskraften komplicerar naturligtvis analysen.

Älskar såna här frågeställningar! :D

Tack också Valdemar Sappi för dina alltid intressanta inlägg! :)

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 3583
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: När blev mat handelsvara?

Inläggav Markus Holst » 11 apr 2018 21:19

Du menar att den mat som levereras in till Rom är - skatt?


Återgå till "Förhistoria, tidiga civilisationer och antiken (8000 fkr till 476)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster