Zeus og dna: levede han på Kreta?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Jens Yde » 14 nov 2011 22:30

En græsk filosof, Euhemeros, død 298 f. Kr., havde den ide, at det, man kalder guder, i virkeligheden er afdøde mennesker. Tanken kaldes euhemerisme.

Har Zeus da eksisteret reelt?
Kan man ved hjælp af dna i dag pejle sig frem til området, hvor Zeus i så fald har levet? Hans levested kunne tænkes at være Kreta. Minoerne ankom til Kreta før 2000 f. Kr..

Zeus’ forældre var Kronos og Rhea, og hans brødre hed Hades og Poseidon. De tre delte verden mellem sig således, at Hades fik underverdenen, Poseidon fik havet, mens Zeus fik himlen og kongeværdigheden. Deres søstre var Hestia, Hera og Demeter.

Zeus fik et utal af børn, hvoraf kan nævnes Ares, Athene, Apollo, Artemis, Afrodite, Dionysos, Hebe, Hermes, Herakles, Helena, Hefaistos, Perseus, Minos, muserne og gratierne.
Familiens slægtstræ er stort og indviklet.
http://da.wikipedia.org/wiki/De_gr%C3%A ... ietr%C3%A6
http://en.wikipedia.org/wiki/Zeus

DNA-undersøgelser offentliggjort tidligere i år:
”The DNA analysis indicates that the arrival of neolithic man in Greece from Anatolia coincided with the social and cultural upsurge that led to the birth of the Minoan civilization, Constantinos Triantafyllidis of Thessaloniki’s Aristotle University told Kathimerini.
The most frequent haplogroups among the current population on Crete were:
R1b3-M269 (17%),
G2-P15 (11%),
J2a1-DYS413 (9.0%),
and J2a1h-M319 (9.0%).
They identified J2a parent haplogroup J2a-M410 (Crete: 25.9%) with the first ancient residents of Crete during the Neolithic (8500 BCE – 4300 BCE) suggesting Crete was founded by a Neolithic population expansion from ancient Turkey/Anatolia”.
Kan slægtslinien Kronos-Zeus-Minos o.s.v spores?

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 15 nov 2011 01:01

Jag förstår inte. Vad menar du skulle vara kopplingen mellan Zeus, och Kreta, och haplogroup J2a-M410?

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Jens Yde » 20 nov 2011 20:30

Dûrion Annûndil skrev:Jag förstår inte. Vad menar du skulle vara kopplingen mellan Zeus, och Kreta, och haplogroup J2a-M410?
Man kan jo spille dum. Man kan som redaktør også ændre i sine indlæg, om man skulle fortryde noget. Så andre kommer til at se dumme ud. Der er mange muligheder.

Du så, at jeg kopierede en tekst. Du viser endvidere, at du er klar over, at Zeus ikke blev skabt for over 6000 år siden. Du er hermed moden til optagelse på universitetet.

Jeg må nu selv indsnævre mulighederne,så J2a-M410 ikke længere er aktuel.

The most frequent haplogroups among the current population on Crete are:
R1b3-M269 (17%),
G2-P15 (11%),
J2a1-DYS413 (9.0%),
and J2a1h-M319 (9.0%).

Hvornår levede Zeus, Poseidon og Hades?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Hexmaster » 20 nov 2011 23:23

Väntar med spänning på fortsättningen.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 21 nov 2011 14:19

Jens Yde skrev:Du så, at jeg kopierede en tekst. Du viser endvidere, at du er klar over, at Zeus ikke blev skabt for over 6000 år siden. Du er hermed moden til optagelse på universitetet.

Jeg må nu selv indsnævre mulighederne,så J2a-M410 ikke længere er aktuel.

The most frequent haplogroups among the current population on Crete are:
R1b3-M269 (17%),
G2-P15 (11%),
J2a1-DYS413 (9.0%),
and J2a1h-M319 (9.0%).

Hvornår levede Zeus, Poseidon og Hades?
Jag förstår fortfarande inte ditt resonemang. Det enda jag ser är uppgifter om att Kretas befolkning antagligen kom från Anatolien på neolitisk tid. Vilket kan spåras genom DNA.

Vad är kopplingen till Zeus?

Starkodder
Medlem
Inlägg: 192
Blev medlem: 06 mar 2011 11:01

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Starkodder » 21 nov 2011 16:21

Troligen ett missförstånd, Zeus tillhörde naturligtvis haplogrupp Z. ;-)
Senast redigerad av 2 Starkodder, redigerad totalt 21 gång.

Användarvisningsbild
cats
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 08 jan 2007 15:26
Ort: cats

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av cats » 21 nov 2011 16:48

Ursäkta mig. Men är inte detta lite som att söka DNAet hos Hans och Greta eller Aragon i sagan om ringen?

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Hexmaster » 21 nov 2011 18:52

Det tänkte jag med, men man vill ju inte verka dum.
Jens Yde skrev:Man kan jo spille dum. Man kan som redaktør også ændre i sine indlæg, om man skulle fortryde noget. Så andre kommer til at se dumme ud. Der er mange muligheder.
Så nu väntar jag som sagt på en fortsättning. Det ska bli spännande att se var vi hamnar.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Jens Yde » 27 nov 2011 13:06

I jagten på Zeus og hans brødre kan nævnes indvandringen fra det græske fastland til Kreta, som fandt sted i bronzealderen, engang i perioden 1600-1100 f.Kr.

Poseidon, den ene af de tre brødre Hades, Poseidon og Zeus, kendes tidligst nævnt fra nogle lertavler fundet i Pylos, skrevet i Linear B. På lertavlerne nævnes også Poseidons søster Demeter og hendes datter Persephone. Skriften er dateret til 1400-1200 f.Kr.

Der er fundet flere tusinde lertavler med Linear B på Kreta og på det græske fastland i Pylos, Mykene og Tiryns på Peloponnes og i Theben nord for Athen.
Kreta: Knossos ca. 4360 stykker ler med Linear B-skrift, Chania 4.
Græske fastland: Pylos 1087, Theben 337, Mykene 73, Tiryns 27.

Genetiske data bidrager til at forklare de konflikter, der var i området i bronzealderen. På et tidspunkt efter vulkaneksplosionen på Santorini i 1628 f. Kr. blev Kreta ramt af socio-økonomiske hændelser, der forklares blandt andet med, at skriften Linear B dukkede op, nye begravelsesskikke, nye typer af billeder og symboler og nye varer. Mange videnskabsfolk forklarer disse ændringer med en flytning af folk fra det græske fastland, især fra Mykene, til Kreta. I de senere år er haplogruppe E3b1a2-V13 foreslået som indikator for befolkningsvandringen fra Mykene til Kreta. Denne haplogruppe dækker i dag Grækenland med 28 procent, mens den udgør 6,7 procent af befolkningen på Kreta. I dag forekommer E-V13 generelt i størst omfang i Kosovo med omkring 45 procent og den er også stærkt udbredt i det sydlige Serbien, det nordlige Makedonien og det nordvestligste Bulgarien – et område, der svarer til det romerske Moesia Superior. Haplogruppen findes i dele af Britannien, muligvis bragt dertil af romerne.

Ovennævnte Euhemeros fra Messana, der hævdede at guderne er afdøde mennesker, var en personlig ven af kong Cassander af Makedonien (305-297 f. Kr). Flere antikke forfattere hævdede, at Euhemeros var fra Messina, Sicilien, men der er også dem, der siger, at han var fra regionen Messene på Peloponnes, hvor Pylos er beliggende. Euhemeros tilskrives forklaringen, at ”mytologi er historie i forklædning”. Euhemeros argumenterede for, at Zeus døde på Kreta, hvor han også blev begravet med en indskrift på en sten, der bar hans navn. At Zeus er begravet på Kreta kendes dog helt tilbage fra Epimenides fra Knossos, der levede i det 6. århundrede f. Kr. Epimenides var filosof og sandsiger og tilskrives flere afhandlinger, blandt andet om Minos og Rhadymanthus. At Epimenides hævdede, at Zeus var dødelig, var ikke populært, heller ikke hos senere kristne. Han ses som idegrundlag til paradokset: ”Kretenseren Epimenides siger, at alle kretensere lyver. Taler Epimenides sandt?”

Zeus var den yngste af de seks søskende, og hans mor Rhea skjulte ham i en hule på Kreta.

Poseidon og Zeus fik en enorm mængde afkom
http://www.theoi.com/Olympios/PoseidonFamily.html
http://www.theoi.com/Olympios/ZeusFamily.html

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 28 nov 2011 11:54

Jens Yde skrev:Genetiske data bidrager til at forklare de konflikter, der var i området i bronzealderen. På et tidspunkt efter vulkaneksplosionen på Santorini i 1628 f. Kr. blev Kreta ramt af socio-økonomiske hændelser, der forklares blandt andet med, at skriften Linear B dukkede op, nye begravelsesskikke, nye typer af billeder og symboler og nye varer. Mange videnskabsfolk forklarer disse ændringer med en flytning af folk fra det græske fastland, især fra Mykene, til Kreta.
Arkeologiska data säger nog betydligt mer. De minoiska palatsen raseras på 1600-talet men byggs upp igen. På 1400-talet härjas de av eld. Då förändras plötsligt kulturen, och ett nytt språk dyker upp! Linear B. Detta språk är fastlandsgrekiska i sin tidiga form, dvs Mykenska. Det minoiska skriftspråket, Linear A, försvinner. Indoeuropeiska gudanamn likt Zeus (PIE *dewos) dyker upp.

Vetenskapsmännen drar alltså slutsatsen att Kreta blivit invaderat av fastlandsgrekerna, och dessa tar minoernas alfabet och anpassar det till sitt eget språk. Därefter dyker det också upp på fastlandet (Pylos, Tiryns, Mykene).

Zeus kommer alltså till Kreta med mykenerna, och är helt enkelt ordet för "gud" på deras språk. Så det kan knappast ha varit någon man.

---------------------------

Du har nu föreslagit en tredje DNA sträng som indikator på Zeus människosläkt. Visar inte det för dig hur problematiskt det skulle vara att spåra en mytisk person på det sättet? Ens om det faktiskt varit en verklig person?

Mvh -Dan

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Jens Yde » 29 nov 2011 21:00

Dûrion Annûndil skrev: De minoiska palatsen raseras på 1600-talet men byggs upp igen. På 1400-talet härjas de av eld. Då förändras plötsligt kulturen, och ett nytt språk dyker upp! Linear B. Detta språk är fastlandsgrekiska i sin tidiga form, dvs Mykenska. Vetenskapsmännen drar alltså slutsatsen att Kreta blivit invaderat av fastlandsgrekerna. Zeus kommer alltså till Kreta med mykenerna . . .
Ja, Zeus blev født ca. 14-1500 f. Kr. Det tør jeg sige nu med nogenlunde sikkerhed. Hans far hed Kronos og hans farfar Uranos. Kronos tilhørte en af E1b1b-haplogrupperne, som i dag i korthed betegnes E-V13.

Professor A. Klyosov fortæller på Rootsweb, at den fælles forfader for E-V13-gruppen levede for 3200-3500 år siden.

E-V13 gennemgik befolkningsmæssigt en såkaldt flaskehals, hvor antallet af stammemedlemmer længe var meget lille, frem til for 3500 år siden, og at nulevende mænd med y-dna E-V13 alle nedstammer fra en enkelt mand – som i dette tilfælde må være Kronos, far til Poseidon og Zeus samt Hades.

http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyo ... k_4_09.pdf

Haplogrupperne skifter navn med mellemrum. I øjeblikket er E1b1b1a1b (E-V13) betegnelsen for denne ”Kronos”-haplogruppe.

Tilsyneladende har der været en bevægelse af E-M78-linier fra Mellemøsten til Europa, og disse linjers hurtige ekspansion gør især E-M78-undergruppen E-V13 særligt interessant, når det gælder befolkningsvandringer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b1a_(Y-DNA)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 nov 2011 02:04

Jens Yde skrev:Ja, Zeus blev født ca. 14-1500 f. Kr. Det tør jeg sige nu med nogenlunde sikkerhed.
Varför då? Det finns ju inga uppgifter om att det fötts någon människa vid namn Zeus då, utan fynden säger att det finns en mykensk gud med det namnet. Och ordet betyder gud och existerade innan 14-1500 f.Kr.
Jens Yde skrev:Hans far hed Kronos og hans farfar Uranos. Kronos tilhørte en af E1b1b-haplogrupperne, som i dag i korthed betegnes E-V13.
Hur vet du det? Har du hittat Kronos lik?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Odinkarr » 30 nov 2011 12:39

Det oldgræske begreb ”Dios” (udtalt ”dzh- eh-oos”) er naturligvis grundordet til den langt senere nyopfundne romersk-katolske über-gud "Deos". Ordet skrives på nuengelsk "Zeus", der er den fonetiske udtale af ordet.

Grækerne kaldte svovl ”Deio”, der samtidig har betydningen ”guddomskraft” og udviklet fra ”Deoc”.

"Dios, Zeus" er knyttet til lynild, og dermed svovl, som er Thor i urnordisk tanke.

Jeg mener der må være et fælles ophav af begge ord, der samtidigt viser indoeuropæisk tanke i hvorledes "Skabelsen, livets oprindelse" blev opfattet.

Urnordisk filosofi, baseret på hvad virkeligheden viser, forklarer os at hvert eneste menneskes oprindelse begynder i Fostervandssøen (moders mave), og ender med en tilbagevenden til søen (Moder Jords mave).

Samtidigt har det skulle kunnet ses i naturen at livets oprindelse tog form i en voldsom og rasende kogning af tåge, varme og syre. Netop dette har befolkninger boende omkring ”geyser/geysar” kunne se dagligt.

Tager man opstilling omkring en geysar på f.eks. Island ser man et lille udgave af livets oprindelse gentage sig dagligt. I en stank af svovl (”swefl” oldengelsk og ”swibls” gotisk, ”sulphur” afløser dette ord på nuengelsk) syder og koger ekstremt varmt vand op fra undergrunden og danner tågedis. Omkring disse huller til det indre findes et uhyre aktivt bakterieliv, dusinvis stort, der trives vel netop her. Dette kan ses overalt på jordkloden i de ca. 1.000 geysar der findes.

Ordet ”geysar” betyder "jage afsted, fremstyrter, voldsomt, raseri" fra det indoeuropæiske "*gheus", fra roden "*gheu" (at hælde). Det er ikke et tilfælde at ordet “Goð/God” i dets oldnordiske og oldengelske oprindelige, og eneste sande, betydning kan knyttes til samme ord ”*gheu” (at hælde). En ”geysar” fik dette navn fordi den viser ”Skabelsen” eller livets oprindelse.

Kigger vi på forståelsen for ”svovl” er det ligeledes klart at vi har med Skabelsen at gøre. Svovl kaldes også ”brimstone”, hvor ”brim” (oldengelsk og oldnordisk) betyder ”brænding”, dvs. ”en sten der brænder”, hvad svovlsten gør.

Svovl nævnes i 1. Mosebog (19;24):

”lod Herren svovl og ild regne over Sodoma og Gomorra fra Herren,
fra Himmelen;”

Homer: Odyssey (Bog XXII:480-483) nævner svovl:

”Og Odysseus sagde til den kære gamle sygeplejerske Euryclea,
”bring mig svovl, der renser al forurening, og gør også en ild at jeg kan brænde det, og rense samlingerne”.

At svovl er almindeligt kendt i senest 1200-800 tallet f.Kr., herunder som lægemiddel, har den betydning af alle folkeslag har haft kendskab til svovl.

Det falder uden for denne tråd, men samme argumentering kan faktisk føres for begrebet "Odin", der på latin bærer navnet "Mercurium" (tænk på navnet på onsdag på fransk), der samtidigt er grundstoffet Kviksølv (Hg), der igen i sin oprindelige betydning ser ud til at kunne betyde ”at sammensmelte livskraft”.

I sin absolut tidligste form mener jeg Thor - tordengudens søn, tager navn fra den faktiske konge "Erikhithonios, Ericthonios, Ericthonius, ERIXΘONIOS" ca. 1300-1280 f.Kr., "der blev den rigeste af dødelige mænd; han havde 3,000 marer [hopper] græssende på engene med deres føl" , jvf. Homer: Iliaden (Bog XX: 215-241).

Jeg har ikke brugt nok tid på at forstå de tidligste former af "Dios, Zeus" i Bronzealderen, men intuitivt er jeg enig med Jens Yde i at det oprindelige ophav nødvendigvis må være fra en faktisk stamfader. Denne dødelige stamfader udødeliggøres og ophæves til en gude-enhed. Jeg kan ikke sige noget fornuftigt om hvorvidt det er fra Kreta eller ej.

I Homer: Iliaden er begrebet "Cronos' søn" et heite for rummet "tid". Der er noget yderst mærkværdigt ved enheden "Cronos" hos Homer. Den manglende skarphed i definitionen af begrebet gør at jeg fornemmer at Homer gør brug af et ord der må være langt ældre end Homer's samtid, og måske i Bronzealderen undergår en ændret fortolkning fra hvorledes det oprindeligt blev opfattet. I tiden omkring Troja's Fald ca. år 1184 f.Kr. forekommer "Cronos" at tilhøre dyb fortid fra dette tidsrum. Det betyder i tid og sted normalt en tidsskala på mindst 1000 år før år 1184 f.Kr.

mvh

Flemming

Vidar_G
Medlem
Inlägg: 20
Blev medlem: 01 okt 2007 09:30
Ort: Jönköping

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Vidar_G » 02 dec 2011 11:49

Jens Yde: Jag hoppas du är medveten om att inget du skriver i inlägget ovan är något som helst belägg för att Zeus, Kronos och övriga grekiska gudar var människor boende på Kreta eller annorstädes.

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1188
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Zeus og dna: levede han på Kreta?

Inlägg av Jens Yde » 03 dec 2011 13:22

Vidar_G skrev:Jens Yde: Jag hoppas du är medveten om att inget du skriver i inlägget ovan är något som helst belägg för att Zeus, Kronos och övriga grekiska gudar var människor boende på Kreta eller annorstädes.
Hvorfor tror I, at de græske guder er myter?
Svar: Jo, for det sagde jeres lærer til jer i 3. klasse.

Jeg har selv været overbevist om, at de græske guder var ”myter”. At de var fantasi sprunget ud af panden på en forfatter, akkurat som Athene blev født ved at springe ud af panden på Zeus. Jeg husker tydeligt, da jeg i 1997 forklarede et barn om Disneys filmfigurer i ”Herkules”, at jeg sagde, at de græske guder var det rene digt.

Tænk, så sagde barnet, otte år: Det kan du da ikke vide noget om!

Hvilket jo var sandt.

I dag tror jeg, at disse gamle ”myter” i virkeligheden er ”historie i forklædning”.

Faktisk siger jeg: Tror I virkelig, I religionshistorikere, pædagoger, psykologer og alle andre, at mennesker har fortalt disse historier videre i mere end 1000 år, hvis der var tale om konstruktioner à la Mickey Mouse? Skulle en Tarzan kunne holde sammen på et folk i krig?
http://www.youtube.com/watch?v=240hRQF1fqg