Egyptierna var européer (?)

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
1772
Medlem
Inlägg: 180
Blev medlem: 15 jan 2008 01:18
Ort: Stockholm

Egyptierna var européer (?)

Inlägg av 1772 » 27 sep 2011 02:41

http://www.friatider.se/historia-egypte ... r-europeer

Intressant artikel som påstår att antikens egyptier i mångt och mycket var européer. Intressant om det stämmer!

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Hexmaster » 27 sep 2011 09:21

Vad är det där för hemsida?

"Centerpartiet vill importera 31 miljoner nybyggare till Sverige"?

Idéer om ariska faraoner har förekommit tidigare. Att det skulle röra sig om "hemlig" information som inte får "läcka ut" var en lite annan vinkling.

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktionen
Inlägg: 5893
Blev medlem: 24 mar 2002 16:05
Ort: Skövde

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av B Hellqvist » 27 sep 2011 11:52

"Fria tider" verkar inte vara något annat än ett främlingsfientligt språkrör för rasister. Jag skulle nog ta "fakta" från den sidan med en rejäl nypa mumiepulver...

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2843
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av von Adler » 27 sep 2011 14:57

De gamla grekerna beskrev ju egyptierna som "lika nubierna" (vilket grekerna kallade svarta afrikaner), med "ulligt hår" och "mörk komplexion"?

gnikam4
Medlem
Inlägg: 224
Blev medlem: 22 jan 2011 13:41

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av gnikam4 » 30 sep 2011 13:34

Säga vad man vill om Fria Tider, men bara för att en webbsida har en konservativ och mångkulturkritisk inriktning kan man knappast avfärda allt de skriver utan vidare - den inställningen är banne mig antiintellektuell.

I just det här fallet tycks det mig som om man faktiskt har en del på fötterna (följ länkarna i artikeln!), men den exakta betydelsen av upptäckten är jag inte rätt person att uttala mig om. Att de fornegyptiska härskarna skulle ha ett åtminstone delvis indoeuropeiskt ursprung är väl dock inte otroligt. Att det härskande skiktet i en stat kommer utifrån finns trots allt flera exempel på genom historien.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av oilc » 01 okt 2011 13:20

von Adler skrev:De gamla grekerna beskrev ju egyptierna som "lika nubierna" (vilket grekerna kallade svarta afrikaner), med "ulligt hår" och "mörk komplexion"?
Att egyptierna skulle vara svarta är väl inte mycket mer trovärdigt än att de skulle vara vita? Det finns ju en afroamerikansk föreställning som förespråkar tesen att egyptierna var svarta för att kompensera sig för vad de uppfattar som ett historiskt osynliggörande. Deras främsta tes är att Kleopatra var svart. Det är en ren kopia av tesen att egyptierna var vita: i båda fallen är det en metod för att "ta åt sig äran" av egyptiernas högkultur.

Egyptierna var betydligt mörkare än de antika grekerna (som också var ljusare än nutida greker), men svarta var de inte. De var inte heller araber. De hade så vitt jag förstår troligen en blekt gråbrun hudton. Deras avbilder framställer dem inte som svarta, varken till hudton eller ansiktsstruktur. Det finns exempel på målningar där de är målade både med vit och svart färg, men de är i minoritet och kan förslagsvis vara frågan om ett slags symbolik. Dock så var Egypten under en tid under nubisk ockupation - jag tror att det var under 700-talet f. kr.? - och nubierna var svarta. Därmed levde det en hel del svarta i Egypten.

Egyptierna var alltså varken vita eller svarta. Det är inte frågan om ett antingen eller, utan om ett mellanslag.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 4605
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Markus Holst » 01 okt 2011 13:47

Frånsett en fånig släng om att de gamla grekerna sog ur som nordbor, nämner friatider inget om hudfärgerna på egyptierna, men väl deras genetiska status.
friaTider skrev:Det schweiziska genforskningsföretaget iGenea offentliggjorde idag sin bedömning att både Tutank-Amon, hans far Akhenaten och hans farfar Amenhotep III tillhörde haplogrupen R1b1a2 – en genetisk profil som de tre egyptiska kungligheterna delar med 50% av idag levande europeiska män.
Jag har inte brytt mig om att kontrollera länken till iGenea. Vad friatider presenterar är alltså att några mumier har gemensamt urspruung med européerna. Detta torde väl inte vara så underligt men gör dem knappast till européer, såvida inte R1b1a2 har utvecklats i Europa. Någon som vet någt om det?

detta är andra gången på kort tid som jag hittar länkar till FriaTider, och jag blev lika illa berörd båda gångerna jag läste deras sida/tidning.

EDIT Har kollat iGeneas sida nu. det var inte, som jag trodde, en forsknings-organisation utan ett företag som utför "gen-kodning" av folk.

EDIT2:
från http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup ... 8R-M269.29
R1b1a2 (R-M269)

R1b1a2 (2011 name) is defined by the presence of SNP marker M269. European R1b is dominated by R-M269. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia,[21] but with relatively high frequency among Bashkirs of the Perm Region (84.0%).[3] This marker is also present in China and India at frequencies of less than one percent. The table below lists in more detail the frequencies of M269 in various regions in Asia, Europe, and Africa.

The frequency is about 70 % in Spain and 60 % in France.[25] In south-eastern England the frequency of this clade is about 70%;[25] in parts of the rest of north and western England, Spain, Portugal, Wales and Ireland, it is as high as 90%; and in parts of north-western Ireland it reaches 98%. It is also found in North Africa, where its frequency surpasses 10% in some parts of Algeria.[26] It has been reported in newspapers that King Tut is a member of the haplogroup R1b1a2, but it is found in less than 1 % of men in most parts of Egypt today.[25]

From 2003 to 2005 what is now R1b1a2 was designated R1b3. From 2005 to 2008 it was R1b1c. From 2008 to 2011 it was R1b1b2.

[ diagram som inte gick att visa här ]

As discussed above, in articles published around 2000 it was proposed that this clade been in Europe before the last Ice Age,[27] but by 2010 more recent periods such as the European Neolithic have become the focus of proposals. A range of newer estimates for R1b1b2, or at least its dominant parts in Europe, are from 4,000 to a maximum of about 10,000 years ago, and looking in more detail is seen as suggesting a migration from Western Asia via southeastern Europe.[2][7][12][14] Western European R1b is dominated by R-P310.[2]
Detta tyder på att R1b1a2 kommer från Asien och har spridit sig till såväl Afrika som Europa. Inget tvunget européiskt ursprung för egypterna, således.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1610
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av koroshiya » 02 okt 2011 09:20

Det är intressanta saker att undersöka men jag tycker det känns uppenbart när man kollar på konsten att dessa människor inte var västeuropéer.

Man kan fundera över huruvida de härskande familjerna kanske hade en bakgrund som inte var riktigt som vanligt folks. I Egypten hade man då redan haft en hel del invandring, och med Hyksos även dynastier som kom ifrån Asien. Det kan ju mycket väl vara sådant som manifesterar sig så här. Vid denna tid blomstrade också kulturer i Grekland och Mindre Asien, man skulle kunna tänka sig att härskare gifter sig med varandra på ett sådant sätt att man kan få effekter som det här i det genetiska materialet :)

Jag läste vidare lite på wikipedia, på samma ställe som Markus Holst. En bit längre ner finns en frekvenslista som då verkar visa att släktskapen är större ju längre bort från Egypten man kommer. Walesare, irländare och basker skulle vara de som mest är släkt med gamle Tut. Rent intuitivt känns det inte som väldigt troligt. Jag vet inte riktigt hur man ska få till den effekten och som lekman förstår jag förstås inte hur man ska tolka mätvärdena.

Men kanske så här, att det här är en något gammal gen - om det heter så. Då kan man kanske tänka sig att den är mest bevarad längst ut i periferin, men att större befolkningscentrum har sett nyare sådana gener. Man kan då fråga sig hur de har spridit sig i befolkningen. Det måste väl åtminstone vara möjligt att denna gen kan minska utan att folk därför inte längre är släkt?

När jag läser vidare verkar det kunna vara så ja. Exempel, jag får en dotter vilken gifter sig med en man från fjärran land. Barnbarnet kanske då får en annan sådan här gen, men är ju fortfarande släkt med mig. Ja, så tror jag - på ett litet enfaldigt sätt - att det fungerar :)

Krappfiskarn
Medlem
Inlägg: 104
Blev medlem: 11 jun 2009 11:58

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Krappfiskarn » 09 okt 2011 12:53

iGENEA bedriver inte forskning, de är Europabaserat gren av ftDNA som tar (för mycket) betalt för att skicka in ditt DNA till ftDNA-labb.
Blogg
Uppdaterad 9/11/2010

mal
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av mal » 01 dec 2011 12:11

För inte så länge sedan fanns det parkbänkar ENDAST FÖR VITA. I dag har USA en färgad president.

mal
Medlem
Inlägg: 156
Blev medlem: 16 maj 2011 11:49

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av mal » 01 dec 2011 19:43

Nefertitis stilicrade byst omkring 1360 f.kr. Samt Drottning Tejes byst omkring 1370 f.kr.:

http://en.rian.ru/world/20110124/162273373.html



http://www.flickr.com/photos/14576914@N07/4443731430/

flyttfågel
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 02 mar 2012 20:33

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av flyttfågel » 08 jul 2012 17:55

Att tutan khamon hade y-kromosom haplotypen R1b säger bara att han på fädernet, ( dvs far, farfar, farfars far osv) härstammade från en indoeurope på pontiska stäppen. Det säger alltså inget om hans utseende.

R1b representerar den andra indoeuropeiska invasionen av europa. Innan denna hade R1b skövlat merparten av civilisationerna i mellanöstern omkring 1800 fkr. Det är omdebatterat om hyxos var indoeuroper eller inte. Den andra indoeuropeiska invasionen kännetecknades av stridsvagnar (war- chariots) och kompositbågar. Att irländarna och andra väst-europer i så hög grad är R1b beror på att deras stenålders-förfäder blev nästan utrotade på mans sidan av de nya erövrarna.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3701
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av spett » 06 aug 2012 16:44

Koka soppa på en haplotyp.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av a81 » 06 aug 2012 20:20

Det nämndes i någon dokumentär att de forntida egyptierna hade mycket lika genetik som dagens egyptier, så påståenden att de skulle ha varit européer eller svarta afrikaner bör tas med en stor nypa salt (eller mumiepulver som nämndes ovan), i alla fall när det gäller vanliga forntida egyptier. Om faraonerna, likt Europas kungahus tusentals år senare, hade ett mera blandat ursprung vet jag inte.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2197
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av a81 » 06 aug 2012 20:34

flyttfågel skrev:Att tutan khamon hade y-kromosom haplotypen R1b säger bara att han på fädernet, ( dvs far, farfar, farfars far osv) härstammade från en indoeurope på pontiska stäppen. Det säger alltså inget om hans utseende.
Liten egyptisk släktforskning:

Tutankhamon
f: Akhenaton
ff: Amenhotep III
ff f: Thutmosis IV
ff ff: Amenhotep II
ff ff f: Thutmosis III
ff ff ff: Thutmosis II
ff ff ff f: Thutmosis I

Så här långt verkar uppgifterna vara säkra (enligt Wikipedia), men det är oklart vem som var Thutmosis I:s far:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Thutmosis_I
http://sv.wikipedia.org/wiki/Amenhotep_I

Kanske är det här någonstans Tutankhamon "europeiska" y-kromosom-haplotyp kommer in?? Men tänk på att ens ff ff ff f bara utgör ungefär en hundradel av ens gener och knappast påverkar sådant som utseende. Om Tutankhamon hade "europeiskt" påbrå på någon annan sida i släkten vet vi ingenting om.

Dessutom handlar det knappast om europeiskt ursprung, utan ett gemensamt ursprung med många européer, ett ursprung från norra(?) Mellanöstern. Kan det möjligen ha någon koppling Hyksos, en främmande härskardynasti från Asien som kring 1650 f.kr. erövrade makten i nedre Nildeltat (http://sv.wikipedia.org/wiki/Hyksos)??