Kvinnliga krigare?

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av oilc » 07 sep 2011 11:32

Grävling skrev:Mmm men det kan ju gälla rent önsketänkande från författarens sida, eller en missuppfattning. Just iom att gravmaterialet inte alls stämmer överens med det han skriver. Är boken från 50-70 kanske 80- talet?

När jag läste mycket om Kelterna märkte jag att kvinnliga kelter var värdelösa slavar enligt författarna fram till runt 90-talet. Numera är de ju allt annat än. Så det kan stämma att kvinnan blev slav, å andra sidan kan det också vara att författaren missat någonting eller helt enkelt betraktar hemarbete som värdelöst och maktlöst. Bara som exempel, när vi talar om kvinnans arrangerade äktenskap och att hon inte får välja så missar vi oftast att en ung man med föräldrar i livet inte heller fick välja... däremot verkar både män och kvinnor ha större möjlighet att välja i äktenskap nr två (män kanske har fler av dessa iom viss dödlighet när första barnet ska födas.)

(Om inte annat lär det ju va ett rent helvete att få kvinnor att gifta sig om man går från fri varelse med möjlighet att bli härskare till värdelös slav över en natt. Dåligt för befolkningsstatistiken på födslar kanske :) )
Jag beställde boken från ett bibliotek och den är nu tillbakalämnad, så jag vet inte när den skrevs, men visst kan det ha betydelse när den skrevs. Det är sant att arrangerade äktenskap gällde båda könen, men eftersom mannen ofta var äldre var hans föräldrar ofta döda när han gifte sig. Änkors rättigheter kan jag inte dra mig till minnes något om. Sedan gällde den gifta kvinnans underordning förstås inte regerande drottningar. Trakerna levde i östra Balkan, och skyternas kultur anses alltså vara besläktad med deras, men det fanns förstås variationer.

Klart att man kanske kommer att upptäcka att detta inte stämmer, arkeologin utvecklas ju ständigt. För mig verkar det dock inte så osannolikt. I till exempel Sparta blev ogifta kvinnor soldater, tränades i idrotter och stridsteknik och tävlade i de olympiska spelen, medan gifta kvinnor mest stannade hemme och ägnade sig åt barnuppfostran. Om det tillhörde seden att rättigheterna berodde på civilstatus så var det inte ovanligt, och seder och traditioner är något som är ingrott och som folk förr i regel var fostrade till att följa och uppfatta som något oundvikligt. De trakiska kvinnorna var nog uppfostrade till att acceptera det som oundvikligt att tiden som ogift var den tid då hon fick utöva sin full potential, för att sedan acceptera sitt öde och göra sin plikt och acceptera ett arrangerat äktenskap. Samhället var kanske också uppbyggt att inte acceptera något annat än det. Äktenskapet var ju ett slags allmän symbol för relationen mellan könen, och makens underordning uppfattades nog som viktigare och mer fullständig än en fars, som ju hade överhöghet även över sin son och där det alltså inte fanns en lika tydlig könsmässig aspekt över det hela.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av oilc » 07 sep 2011 11:45

Grävling skrev:Skulle dessutom säga att skillnaden mellan en ogift eller gift och änka var ganska stor. Både ogifta och gifta var under en mans fulla ansvar far eller make och så stor skillnad var det väl ändå inte där.
Du talar om det jag nämnde tidigare, om att kvinnans rättigheter berodde på henens civilstånd även i Sverige? Det beror på vilken tid man räknar.

Före 1863:

* Ogift kvinna: Under närmaste manliga släktings förmynderskap. Kan äga egendom, men får inte hantera den själv. Kan dock ansöka om att bli myndigförklarad.
* Gift kvinna: Under makens förmynderskap. Kan varken äga eller handskas med egendom.
* Änka: Myndig vid makens död.

Tiden 1863-1921:

*Ogift kvinna: Myndig vid 25.
*Gift kvinna: Under makens förmynderskap.
*Änka: Myndig vid makens död.

En kvinnas rättigheter skilde sig alltså åt beroende på civilstatus tiden 1863-1921, men även före 1863 var ogifta kvinnor friare än gifta. Skillnaden i rättigheter för gifta och ogifta kvinnor fanns i många länder och kulturer. Makens överhöghet över hustrun var viktigare än faderns över sin dotter. Det låg mer av könslig symbolik över äktenskapet.

Grävling
Medlem
Inlägg: 17
Blev medlem: 18 mar 2008 21:08

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Grävling » 07 sep 2011 11:57

Oj din bild at Sparta skiljer sig väldigt mycket från min. Har aldrig läst om kvinnliga spartaner i krig, däremot i idrottslekar.

Är du verkligen helt säker på "tävla i olympiska spelen" biten. En (möjligen två), spartansk drottning deltog med ett hästspann, men jag har aldrig hört om en kvinna delta personligen. Olympiska spelen var ju manliga, Grekiska kvinnorna deltog i Hera spelen, fotlopp.

Om det övriga, när jag tänker efter var dina kommentarer om kvinnor ovan enbart baserade på antika författare, inte på arkeologiskt material. Så det är inte alls konstigt om en antik författare uppfattat en gift kvinna som omyndig, de går dessutom inte att lita på åt endera hållet, dvs varken att kvinnan som gift var slav eller att hon som ogift var helt jämställd. Kan bara tas som en indikation och bekräftas med material. Tex om de hävdar att cykloper (amazoner) fanns vill man gärna hitta en cyklop innan man tar dem på orden.
Senast redigerad av 1 Grävling, redigerad totalt 7 gånger.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av oilc » 07 sep 2011 12:01

Grävling skrev:Oj din bild at Sparta skiljer sig väldigt mycket från min. Har aldrig läst om kvinnliga spartaner i krig, däremot i idrottslekar.

Är du verkligen helt säker på "tävla i olympiska spelen" biten. En (möjligen två), spartansk drottning deltog med ett hästspann, men jag har aldrig hört om en kvinna delta personligen. Olympiska spelen var ju manliga, Grekiska kvinnorna deltog i Hera spelen, fotlopp.
Javisst. Cynisca vann OS två gånger, och åtminstone efter henne är flera kvinnliga deltagare kända: http://en.wikipedia.org/wiki/Cynisca
Chelidonis anförde en trupp kvinnliga soldater i strid under en belägring av Sparta: http://en.wikipedia.org/wiki/Chelidonis
Som jag uppfattar saken var båda ogifta.

oilc
Tidigare medlem
Inlägg: 645
Blev medlem: 03 jan 2008 14:05
Ort: Sverige

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av oilc » 07 sep 2011 12:08

Grävling skrev:Oj din bild at Sparta skiljer sig väldigt mycket från min. Har aldrig läst om kvinnliga spartaner i krig, däremot i idrottslekar.

Är du verkligen helt säker på "tävla i olympiska spelen" biten. En (möjligen två), spartansk drottning deltog med ett hästspann, men jag har aldrig hört om en kvinna delta personligen. Olympiska spelen var ju manliga, Grekiska kvinnorna deltog i Hera spelen, fotlopp.

Om det övriga, när jag tänker efter var dina kommentarer om kvinnor ovan enbart baserade på antika författare, inte på arkeologiskt material. Så det är inte alls konstigt om en antik författare uppfattat en gift kvinna som omyndig, de går dessutom inte att lita på åt endera hållet, dvs varken att kvinnan som gift var slav eller att hon som ogift var helt jämställd. Kan bara tas som en indikation och bekräftas med material. Tex om de hävdar att cykloper (amazoner) fanns vill man gärna hitta en cyklop innan man tar dem på orden.
Jadå, men det finns skillnad på en antik författare som återger fabler från ett svunnet förflutet, och en antik författare som återger ett samtida grannfolks seder. Trakerna bodde på andra sidan gränsen från grekerna, och deras samhälle existerade fram till romarrikets dagar. De erövrades av Rom först omkring år 40, om jag minns rätt. Forskare uppfattar samtida antika uppgifter som trovärdiga. Boken kombinerar förstås både samtida vittnesuppgifter och arkeologiska fynd.

Användarvisningsbild
Den skitande apan
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 08 maj 2009 20:25

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Den skitande apan » 26 okt 2011 01:47

oilc skrev:
Grävling skrev:Oj din bild at Sparta skiljer sig väldigt mycket från min. Har aldrig läst om kvinnliga spartaner i krig, däremot i idrottslekar.

Är du verkligen helt säker på "tävla i olympiska spelen" biten. En (möjligen två), spartansk drottning deltog med ett hästspann, men jag har aldrig hört om en kvinna delta personligen. Olympiska spelen var ju manliga, Grekiska kvinnorna deltog i Hera spelen, fotlopp.
Javisst. Cynisca vann OS två gånger, och åtminstone efter henne är flera kvinnliga deltagare kända: http://en.wikipedia.org/wiki/Cynisca
Chelidonis anförde en trupp kvinnliga soldater i strid under en belägring av Sparta: http://en.wikipedia.org/wiki/Chelidonis
Som jag uppfattar saken var båda ogifta.
Alltså, det fanns inga kvinnliga krigare ifrån Sparta. Det är en fabricerad myt. Den enda källan som återger dessa löjliga myter är Salmonson, Jessica Amanda (1991). The Encyclopedia of Amazons. Paragon House. p. 55.
Inte ett dugg seriöst. Ett fall av typisk genus-revisionism.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Marcus » 30 okt 2011 09:27

En sidodiskussion fick en egen tråd: Sparta var et matriarkalsk samfund

/Marcus

Sensemaker
Medlem
Inlägg: 502
Blev medlem: 20 mar 2008 15:29

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Sensemaker » 02 nov 2011 10:42

Den skitande apan skrev:
oilc skrev:
Grävling skrev:Oj din bild at Sparta skiljer sig väldigt mycket från min. Har aldrig läst om kvinnliga spartaner i krig, däremot i idrottslekar.

Är du verkligen helt säker på "tävla i olympiska spelen" biten. En (möjligen två), spartansk drottning deltog med ett hästspann, men jag har aldrig hört om en kvinna delta personligen. Olympiska spelen var ju manliga, Grekiska kvinnorna deltog i Hera spelen, fotlopp.
Javisst. Cynisca vann OS två gånger, och åtminstone efter henne är flera kvinnliga deltagare kända: http://en.wikipedia.org/wiki/Cynisca
Chelidonis anförde en trupp kvinnliga soldater i strid under en belägring av Sparta: http://en.wikipedia.org/wiki/Chelidonis
Som jag uppfattar saken var båda ogifta.
Alltså, det fanns inga kvinnliga krigare ifrån Sparta. Det är en fabricerad myt. Den enda källan som återger dessa löjliga myter är Salmonson, Jessica Amanda (1991). The Encyclopedia of Amazons. Paragon House. p. 55.
Inte ett dugg seriöst. Ett fall av typisk genus-revisionism.
Jessica Amanda Salmonson är inte ens historierevisionist. Hon är fantasy- och skräckförfattare och bloggare. Att ha henne som källa är rent löjligt.

Sensemaker

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av karlfredrik » 02 nov 2011 11:38

Dock återges myten hos bland andra Pausanias och Plutarchos,se tyska wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chilonis_( ... otychidas)
Detta utan att ta ställning till mytens sanningsvärde

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Dûrion Annûndil » 02 nov 2011 12:18

karlfredrik skrev:Dock återges myten hos bland andra Pausanias och Plutarchos,se tyska wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chilonis_( ... otychidas)
Detta utan att ta ställning till mytens sanningsvärde
Läser man vad Plutarchos skriver så är slåss varken några kvinnor eller Chilonis som krigare. De hjälper krigarna med att fixa fortifikationer och vapen, och tar hand om sårade.
Sensmoralen i historien är väl kanske att kvinnorna först skulle skickas iväg i säkerhet inför anfallet, men i spartansk anda valde att stanna och hjälpa till.
Plutarchos skrev:When day came and the enemy were putting themselves in motion, these women handed the young men their armour, put the trench in their charge, and told them to guard and defend it, assured that it was sweet to conquer before the eyes of their fatherland, and glorious to die in the arms of their mothers and wives, after a fall that was worthy of Sparta. As for Chilonis, she withdrew from the rest, and kept a halter about her neck, that she might not come into the power of Cleonymus if the city were taken.
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... rhus*.html

Användarvisningsbild
Den skitande apan
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 08 maj 2009 20:25

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Den skitande apan » 09 nov 2011 01:11

karlfredrik skrev:Dock återges myten hos bland andra Pausanias och Plutarchos,se tyska wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chilonis_( ... otychidas)
Detta utan att ta ställning till mytens sanningsvärde
Myten om att hon gömmer sig hemma med repet runt halsen; ja. Men aldrig att hon krigar eller för befäl.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av karlfredrik » 09 nov 2011 14:54

Den tyska wikipedia har inte med något om att hon var krigare, ej heller i de angivna antika källorna.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av karlfredrik » 09 dec 2011 10:42

Från tråd http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... l#msg12964
På Irland fanns kvinnliga krigare i historisk tid under järnåldern,
Colmcille försökte förbjuda dem 590, men genomfördes först av Adomnàn 697
Källa:Peter Berresford Ellis:Celtic Woman,1995 sid 41
Detta gör det väl tänkbart (inte säkert) att de förekommit även i Norden

Användarvisningsbild
Den skitande apan
Medlem
Inlägg: 30
Blev medlem: 08 maj 2009 20:25

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av Den skitande apan » 10 dec 2011 23:56

karlfredrik skrev:Från tråd http://www.arkeologiforum.se/forum/inde ... l#msg12964
På Irland fanns kvinnliga krigare i historisk tid under järnåldern,
Colmcille försökte förbjuda dem 590, men genomfördes först av Adomnàn 697
Källa:Peter Berresford Ellis:Celtic Woman,1995 sid 41
Detta gör det väl tänkbart (inte säkert) att de förekommit även i Norden
Nu far du återigen med osanning. Adomnains lagar stiftades för att skydda kvinnor, de bestämde straff och dylikt för människor som dräpte kvinnor och att förbjuda kvinnor att delta i strid var en del av detta.
Närmast kvinnliga krigare kommer keltiska kvinnor som hade något vapen hemmavid för att försvara sig mot angler eller vikingar, måhända. Några regelrätta krigare är det inte tal om.

karlfredrik
Medlem
Inlägg: 782
Blev medlem: 18 sep 2007 15:17
Ort: Eslöv

Re: Kvinnliga krigare?

Inlägg av karlfredrik » 11 dec 2011 16:32

Citat skitande apan
Nu far du återigen med osanning. Adomnains lagar stiftades för att skydda kvinnor, de bestämde straff och dylikt för människor som dräpte kvinnor och att förbjuda kvinnor att delta i strid var en del av detta.
Närmast kvinnliga krigare kommer keltiska kvinnor som hade något vapen hemmavid för att försvara sig mot angler eller vikingar, måhända. Några regelrätta krigare är det inte tal om.
Inte osanning: Berreford skriver faktiskt detta