Den sista legionen

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Den sista legionen

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 04 jan 2009 18:23

Sålunda skrev Gibbon, band tre, sid 294f:
"Den effeminerade lyx som präglade sederna vid de kejserliga hoven och i städerna insmög sig som ett hemligt och förödande gift i legionernas läger, och deras förfall har iakttagits av en militär författare som noga hade studerat de gamla och ursprungliga principerna för den romerska disciplinen. Vegetius gör den riktiga och betydelsefulla iakttagelsen att det romerska infanteriet från stadens grundande ända till kejsar Gratianus regering (367-383, min anm) hade varit utrustat med ett fullt tillfredsställande skyddspansar. Den allt slappare disciplinen och bristen på härdade övningar gjorde soldaterna allt mindre ägnade att och allt mindre villiga att stå ut med tjänstens vedermödor. De beklagade sig över det tunga pansar som de sällan bar, och efter hand fick de tillåtelse att lägga av, först harnesk och sedan hjälm. deras förfäders tunga vapen, det korta svärdet och det skräckinjagande pilum som hade underkuvat världen, föll ur deras försvagade händer. Eftersom man knappast samtidigt kan använda sköld och båge, drog de motvilligt i fält, dömda att antingen lida av sina sår eller att ärelöst ta till flykten, och ständigt mer benägna att välja det mer vanhedrande alternativet. Goternas, hunnernas och alanernas kavalleri hade insett fördelarna med en skyddande rustning och tagit den i bruk, och eftersom de var synnerligen skickliga bågskyttar hade de inte svårt att besegra de nakna och darrande legionärerna vilkas bröst och huvuden var försvarslösa mot barbarernas pilar. Inte ens de förintade arméerna, de förstörda städerna och den vanära som drabbade det romerska namnet kunde förmå Gratianus efterträdare att återinföra infanteriets hjälmar och harnesk. De förvekligade soldaterna ville inte längre kämpa, vare sig för sina egna liv eller rikets bestånd, och deras klenmod och försagdhet kan betraktas som den främsta orsaken till rikets undergång".
Ord och inga visor. Det låter rätt rimligt tycker jag. Och man förstår att de var tvungna att hyra in bättre mannar. Att man idag inte räknar med degenerering av soldatmaterial i "seriös" forskning tror jag mer beror på politisk korretkhet än historisk forskning.

En sak jag aldrig har förstått med romerska rikets fall gäller slaget vid Adrianopel 378. Romerska armen besegrades och kejsar Valens dog. Enligt många historiker var detta rytteriets seger över infanteriet, men vad jag inte förstår är hur infanteriet kunnat segra så många gånger tidigare. Sedan grekerna vid Marathon hade ju en sköldmur av beslutsamma soldater kunnat stå emot ryttare, vilket hela Roms historia visade - fram till nämnda slag. Och senare återuppfann schweitzarna metoden på 1200-talet. Lika framgångsrik och parallellt med engelsmännens långbågar.
Så varför förlorades slaget vid Adrianopel?

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Den sista legionen

Inlägg av spett » 05 jan 2009 02:56

Valens trupper stormade en stor vagnborg.

Under slaget, när romarna blivit oordnade anlände det gotiska kavalleriet till slagfältet och romarna hamnade i en kniptång.
Romarna hade infört långa lansar för att motstå pansrat kavalleri. Det fungerar bara i stora intakta formeringar, i annat fall motsatt effekt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5291
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Den sista legionen

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 jan 2009 11:11

Torbjörn Holmgren skrev:Sålunda skrev Gibbon, band tre, sid 294f:
"Den effeminerade lyx som präglade sederna vid de kejserliga hoven och i städerna insmög sig som ett hemligt och förödande gift i legionernas läger, och deras förfall har iakttagits av en militär författare som noga hade studerat de gamla och ursprungliga principerna för den romerska disciplinen. Vegetius gör den riktiga och betydelsefulla iakttagelsen att det romerska infanteriet från stadens grundande ända till kejsar Gratianus regering (367-383, min anm) hade varit utrustat med ett fullt tillfredsställande skyddspansar. Den allt slappare disciplinen och bristen på härdade övningar gjorde soldaterna allt mindre ägnade att och allt mindre villiga att stå ut med tjänstens vedermödor. De beklagade sig över det tunga pansar som de sällan bar, och efter hand fick de tillåtelse att lägga av, först harnesk och sedan hjälm. deras förfäders tunga vapen, det korta svärdet och det skräckinjagande pilum som hade underkuvat världen, föll ur deras försvagade händer. Eftersom man knappast samtidigt kan använda sköld och båge, drog de motvilligt i fält, dömda att antingen lida av sina sår eller att ärelöst ta till flykten, och ständigt mer benägna att välja det mer vanhedrande alternativet. Goternas, hunnernas och alanernas kavalleri hade insett fördelarna med en skyddande rustning och tagit den i bruk, och eftersom de var synnerligen skickliga bågskyttar hade de inte svårt att besegra de nakna och darrande legionärerna vilkas bröst och huvuden var försvarslösa mot barbarernas pilar. Inte ens de förintade arméerna, de förstörda städerna och den vanära som drabbade det romerska namnet kunde förmå Gratianus efterträdare att återinföra infanteriets hjälmar och harnesk. De förvekligade soldaterna ville inte längre kämpa, vare sig för sina egna liv eller rikets bestånd, och deras klenmod och försagdhet kan betraktas som den främsta orsaken till rikets undergång".
Ord och inga visor. Det låter rätt rimligt tycker jag. Och man förstår att de var tvungna att hyra in bättre mannar. Att man idag inte räknar med degenerering av soldatmaterial i "seriös" forskning tror jag mer beror på politisk korretkhet än historisk forskning.
Till skillnad från Gibbons, så har "seriös" forskning tillgång till källmaterial som visar på motsatsen. Infanteriet fortsatte att använda pansar, men en annan sort - ringbrynja främst - och hjälmar. Västroms arméer fortsatte vinna sina strider i tidigare procentsats. Östrom fortsatte att existera trots samma arméstruktur. Riket föll pga internpolitiska orsaker, oavsett hur "politiskt korrekt" (vad fasiken det nu kan betyda här) det låter .

Mvh -Dan

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 415
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Den sista legionen

Inlägg av Westrobothnian » 06 jan 2009 03:24

Att soldaterna, eller kanske snarare ungdomen, degenereras av lyx och orgier har jag för mig att man sa redan under Republikens tid. Eller om det var i "Jag, Claudius"?

Just den här förklaringen till Romarrikets fall har jag alltid funnit tveksam. Inte minst för att det verkade osannolikt att soldater skulle vilja sluta använda effektiva skydd i strid. Eller tillåtas delta i lyxvältrandet och degenereras. Men med tilltagande ålder så ser jag ju på dagens samhälle och ungdom hur sant det är! ;)

En genomgång av olika teorier om varför det Romerska Imperiet kollapsar i väster, häri ingår bl.a. legionernas tillstånd:

http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of ... man_Empire

Jag vet dock inte vilka av teorierna som är politiskt korrekta nu.

Bild

Bilden från http://www.nationalromanlegion.com/index.php och ska möjligen föreställa senantika legionärer. Men bågskyttarna bakanför förvirrar lite. Sassanider? Någon?

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1235
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Den sista legionen

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 06 jan 2009 15:49

Heron skrev:Ett litet tillägg till ovanstående, uttömande och pålästa genomgång: de av legionerna som inte blev comitatenses (fältarmé) blev limitanei (gränstrupper), som hade lägre status och träning. Det finns anekdoter som tyder på att limitaneiförband mycket väl kan funnits kvar efter 476 i väst.
Jag tycker mig ha läst för länge sedan att de kvarvarande västromerska gränslegionerna vid Rhen anslöt sig till den frankiske kungen (Klodvig?) och att de länge därefter genom sin utrustning och sina fälttecken skilde sig från övriga delar av den frankiska hären.

(Det kanske var Gibbon det här också.)

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3705
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Den sista legionen

Inlägg av spett » 07 jan 2009 02:27

Första ledet är Auxilia från andra århundradet AD.
Bågskyttarna är syriska dito från samma period
Senast redigerad av 1 spett, redigerad totalt 7 gånger.

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 415
Blev medlem: 02 okt 2007 23:19
Ort: Umeå

Re: Den sista legionen

Inlägg av Westrobothnian » 07 jan 2009 03:18

spett skrev:Första ledet är Auxilia från andra århundradet B.C.
Bågskyttarna är syriska dito från samma period
Där ser man. Jag funderade över att legionärerna inte hade byxor om de nu skulle vara från 400-talet. Och syrier säger Du. Tack för det!

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Den sista legionen

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 25 mar 2009 15:31

Keegans Krig och kultur s217 ger ett intressant uppslag om kraften hos en idé:
"Under kejsar Theodusius strider med goterna år 383 hade romaren Themistus hävdat att Roms styrka inte låg i bröstharnesk och sköldar, och inte i oräkneliga massor av män, utan i Förnuftet.... (men) Vädjan till förnuftet hade ingen tyngd vid en tid när leden i Roms härar redan var fulla med barbarer, vildsinta soldater som inte hade något till övers för förnuft"
Keegans not hänvisar till Arther Ferrill; skall försöka spåra upp hans bok och återkomma.
En sak som inte dryftats så mycket på denna tråd är varför den romerska legionen förändrades. Vilka nya problem uppstod som gjorde att man inte kunde använda den gamla taktiken? Mindre enheter och fler ryttare, ok, men också fler utländska soldater. Men varför dög inte romarna längre? Och varför dög inte den nya taktiken. En stark arme känns på något sätt som en "självreproducerande" enhet som vinner för att den är stark och sedan fortsätter vinna. Varifrån kom försvagningen?

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Den sista legionen

Inlägg av von Adler » 26 mar 2009 11:15

Min tämligen ovetenskapliga uppfattning är att de romerska arméerna försvagades av flera anledningar.

1. Det romerska proletariatet, det vill säga fria män utan egen jord och detsamma hos de allierade staterna minskade, vilket gjorde att rekryteringsbasen långsamt dränerades. Man blev tvungen att ta in fler och fler utländska legoknektar i arméerna och legionerna, något som förde med sig bildandet av undergrupperingar som tydde sig till sina egna, lojalitetskonflikter och problem med pålitlighet hos trupperna. Vågade man gå in i en straffexpedition i Germanien när en stor del av trupperna var germaner?

2. De ständiga kamperna om kejsarmakten fick trupperna att inse att de kunde kräva oerhörda fördelar för att inte revoltera. Man lyckades inte hålla ett av de värsta problemen med en stående armé borta - palatskupper, uppror och att den skiljs från samhället i stort och därmed inte anser sig vara en del av det. Armén blev lojal mot lokala befälhavare och pengar, snarare än samhället.

3. De ökande klyftorna i det romerska samhället under den kejserliga tiden, där mer och mer jord kom under stora jordägares kontroll och slavar blev normen för stordrift, samt vad som populärt kallas dekadens och korruption, men som enligt mig handlade mycket om att det romerska samhällets delars intressen började skilja sig åt och interaktionen blev för liten mellan klasserna. När överklassen har orgier och vältrar sig i guld, myrra och silke, då minskar viljan att tjänstgöra tjugo år i legionen för en landplätt eller ett medborgarskap, båda vilka minskade i värde med stordriften på slavdrivna gods och de allt fler medborgarna i Rom.

4. Som en följd av 1., 2. och 3. minskade disciplinen i leden. Ska du marschera långt i solen är det lätt att "glömma" tunga och besvärande saker i diket, som t.ex. harnersk och hjälm.

Kombinera ihop detta med det yttre trycket och oförmågan att reformera samhället och du får en kollaps.

Användarvisningsbild
Tybalt
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 03 aug 2007 22:00
Ort: Sverige

Re: Den sista legionen

Inlägg av Tybalt » 15 apr 2009 10:52

Torbjörn Holmgren skrev: Så varför förlorades slaget vid Adrianopel?
Jag tror man skall akta sig för att leta efter unika detaljförklaringar som byte av taktik, teknik o.dyl. Ser man till slagets förspel så tycker jag personligen att nederlagets orsaker står att finna i det romerska ledarskapet. Kejsar Valens arrogans borde rimligtvis vara den enskilt största bidragande orsaken till nederlaget vid Hadrianopolis.

Före slaget hade brorsonen Gratianus och en general vid namn Sebastianus vunnit segrar och Valens ville inte vara sämre. Trots att Gratianus bad sin kollega att invänta förstärkningar, och trots sina egna befäls invändningar, så beordrade Valens de uttröttade legionerna ( hemkallade från Syrien, vill jag minnas ) att anfalla. Goterna hade dessutom bett om fred i utbyte mot land, vilket även det torde visa på att de knappast var särskilt segervissa.

Här är förresten en illustration från just Hadrianopolis. Skulle tro att det är Osprey.

Bild

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Den sista legionen

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 04 jun 2009 10:39

Arther Ferrill The fall of the Roman empire The military explanation. 1986.
Intressant bok. Ferril påpekar att hänsyn måste tas till det faktum att öst överlevde, men inte väst och en förklaring till västs fall måste ta detta i beaktande.
Ferrills slutsats är att romerska riket i högsta grad blev mördat av barbarinvasionerna. Att det inte enbart ruttnade inifrån. Ej heller räcker sociala och ekonomiska förklaringar.
Ferrill talar om det faktum att en arme kräver disciplin samt taktisk organisation vilket romarna hade i övermått.
Två nya innovationer var: dels att den övergripande strategin blev inre försvar istället för koncentration vid gränserna; en annan var skapande av en större central kavalleri enhet under Gallenius (253-268).
Diocletianus specialicerade trupper s42.
Gräns limitanei blev ”värdelösa medan den rörliga armen (comitantenses) förväntades göra allt stridande”. S 46.
På en intressant bild S 48, står två soldater: en med utrustning, kroppspansar, fyrkantig sköld och metallhjälm från början av 200-talet, samt en soldat från 300-talet i läderhjälm, oval sköld, långbyxor och utan kroppspansar. Ser inte alls ut som man förväntar sig frånb en Hollywoodfilm.

Ferrill talar om Julianus förlust mot perserna, han kallar det ett större taktiskt misstag, inte brist på arme kvalitet, en ohanterligt stor arme i fiendeland.
Även vid Adrianopel berodde katastrofen på större taktiska misstag: Kejsarens vägran att invänta förstärkning, gotiska dito som dök upp precis i rättan tid, övermod hos kejsaren som underlät riktig spaning så att romarna var i ”kolumn i stället för stridsformering” (62), samt att specialtrupper typ slungkastare som användes som infanteritrupper. Även här ser Ferrill inte fel på armen här heller: ”nederlagen (armen) i Persien ich vid Adrianopel var resultatet av felaktigt ledarskap, inte i brist på träning, disciplin eller anda” (65).
Till slut kom såldedes Theodusios reformer med gotiska krigare, ”Barbarisering, att använda germaner i en sådan skala att armen blev germansk snarare än att germanerna blev romerska soldater, började med Theodusios den store. Kejsaren vann slaget med sina gotiska allierade, men de krävde genast stora belöningar för sina tjänster och visade ett oberoende i drill, disciplin och organisation som betydde katastrof. De kämpade under sina egna infödda befäl, och deras barbariska systen av disciplin var på inga vis lika sträng som den romerska”. (84)
”Till slut såg inte romerska soldater någott skäl till att göra vad de barbariska trupperna i romersk tjänst fick bra betalt för att inte göra” (85).
”Barbariseringen startade i Teodusios östarme, spred sig som en gräsbrant i väst, och bidrog till Roms fall”
Ferrill uppehåller sig även vid Attillas förakt för den romerska armen vid slaget vid Chalons. Den romerska formeringen var kvar, men inte drillen att fungera som en enhet, vilket gjorde den än mer värdelös. En arme i grupp måste drillas annars blir gruppen ännu sämre än en hop krigare utan sluten formering. (153)

Slutligen ett nytt boktips: Adrian Goldsworthy Kejsare och generaler.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Den sista legionen

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 12 apr 2012 12:35

Vi har här talat mycket om den romerska legionen; vet någon mer om den bysantinska eller möjligen senromerska östra armén. Läste någonstans att Leo I var den som stoppade germaniseringen av armen och därför behöll styrkan i den. Har någon ett boktips eller fakta i frågan? Det är ju onekligen fascinerande att Östrom levde kvar. Har för mig att Alf Henriksson också talade i sin bok om bysantinska riket att man siktade på att åter göra soldater av bönderna istället för yttre rekrytering.
”Livet förnam jag som en stor, envis sten” - Leonard Lundberg, Ut ur Garderoben (1988)