Den sista legionen

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Den sista legionen

Inlägg av kentauer » 09 dec 2006 21:36

När, var& hur,Slutade västrom med sina sista legioner
Dom vann ett slag i frankrike mot hunnerna,,men vad hände efter det??

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 09 dec 2006 22:10

Legionerna fanns kvar i väst ända fram till den siste kejsaren avsattes, men de minskade stadigt i takt med att kejsarna fick mindre inkomster under andra hälften av 400-talet. De senromerska legionerna var ngt annorlunda organiserade än Marius och Caesars legioner, ofta var de runt 1000-1 200 man snarare än 4000-6000. I gengäld fanns det ett större antal legioner från och med 300-talet. Kärnan utgjordes då av elittrupper - palatinae, understödda av fältlegioner för offensivt bruk - comitatenses, samt gränsförband för defensivt bruk - limitanei (limitanei kunde ibland också tas ut för offensivt syfte i fältarméerna och kallades då pseudocomitatenses). Hjälptrupper, auxiliae, fick också ökad betydelse under dominatet, och elittrupper benämnda auxiliae palatini stred tillsammans med comitatenses i fältarméerna.

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Inlägg av kentauer » 10 dec 2006 09:03

De senromerska legionerna var ngt annorlunda organiserade ,,,,,,,,,,,,,,,,,,Hur mycket skilldes deras rustningar i utseende från dom legio runt 1a århundrade Ad??
Hade dom fortfarande lika mycket marktrupper som tidigare??


Kentauer

Tack för övrigt ditt svar Khan[/u]

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 dec 2006 10:42

De sena romerska legionärerna skilde sig en del från exempelvis Trajanus legioner, den berömda lorica segmentata bars t.ex. inte. Vissa lätta trupper övergav t.o.m. kropsskydd helt och förlitade sig på skölden. Någon brist på kroppsskydd fanns dock knappast eftersom imperiet hadesina produktionscentra - fabricae - som masstillverkade vapen och rustningar. Den "normale" legionären hade en kort ringbrynja (lorica hamata) eller harnesk av fjällpansar (lorica squamata) samt en hjälm, ofta mer robust än tidigare romerska hjälmtyper samt tillverkad av ihopnitade järnplattor snarare än brons vilket var vanligare tidigare (s.k. spangenhelm). I öst blev lamellpansarvanligare efter persiskt och sarmatiskt inflytande, man använde även persiska hjälmtyper. Skölden, scutum, var rund och liknade mer en vikingasköld än den rektangulära scutum som kan ses på Trajanuskolonnen. Den traditionella pilum ersattes av andra spjut - angon , spiculum och verutum som var ett rena kastspjut samt lancea , det vanligaste "standarsdvapnet" som användes både till stöt och kast. Över huvut taget blev strid med spjut viktigare i de senare romerska arméerna. Svärdet (spatha) var längre än det tidigare gladius. Traditionella fälttecken såsom legionens örnar osv ersattes av ett från början sarmatisk standar - draco.

Sedan förändrades legionärernas kläder, frisyrer, smycken m.m. i takt med att germaner och andra "barabrer" började utgöra hela rekruteringsunderlaget för armén. Bl.a. blev byxor populära, som de tidigare romarna hade fnyst åt.

Kolla gärna reenactmentgruppen Fectiosom återskapar de senare legionärerna

Vad menar du med marktrupper?

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Tusen tack..

Inlägg av kentauer » 10 dec 2006 14:52

Först & främst vill jag tacka dig khan för ett otroligt välbeskrivligt svar
och det jobb du lade ned på min fråga.
ett mycket tillfreställande svar....
Med marktrupper menar jag om dom fortfarande hade fotsoldater i samma utsträckning som tidigare???
eller om hästen hade övertagit den rollen mera??

med andra ord så var det romerska armen nästan ett minne blott då Romulus Augustus
avsattes som 12 åring!!!

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2750
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inlägg av Djinghis Khan » 10 dec 2006 15:39

Inga problem kentauer, det är bara kul :)

Det är sant att kavalleriet, eques, blev viktigare i den romerska armén under dominatet än vad det hade varit under exempelvis Augustus tid, men fotsoldaterna, pedes, utgjorde under hela perioden ryggraden och den stora massan i armén, speciellt i väst. Jag har ingen koll på hur storleksförhållandet kavalleri-infanteri var, men under hela perioden var kavalleriet en liten del av den totala armén. Att utrusta en ryttare var dyrare och krävde mer av soldaten, och hans värde på slagfältet var vid den här tiden knappast större än infanteristens (det skulle dröja flera hundra år innan man under medeltiden fick tillgång till framavlade stridshingstar, stigbygel och stabilare sadel som underlättade schock med lans). Därför förblev antalet beridna förband små. Ända fram till den östromerske kejsaren Justinianus hade kavalleriet normalt en sekundär roll, och det var speciellt i Östrom som kavalleriet blev mycket viktigt, framförallt för att bemöta det framstående persiska kavalleriet.

Den romerska armén var fortfarande stark när Romulus blev avsatt, men skillnaden var att hela krigsmakten vid den tiden fanns i Östrom, inte i hans eget Västrom. Mer och mer resurser hade gått till de östra kejsarna, medan deras västromerska kollegor i allt större utsträckning tvingades förlita sig på att låta mer eller mindre självstyrande foederati - allierade "barbarer" - sköta försvaret och krigsmakten. En farlig ad hoc-lösning som också resulterade i rikets upplösning, då dessa opålitliga foederati gjorde sig självständiga. Det är talande att Romulus Augustus avsattes just av sin kanske inte fullt så lojale foederatledare Odovokar...

Användarvisningsbild
kentauer
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 17 sep 2005 15:38
Ort: stockholm

Och det är kanske här.....

Inlägg av kentauer » 10 dec 2006 16:53

Och det kanske här legenden om kung artur tog sin början,,,men det är en annan historia,,,
Hade inte Karl den store planer på att ena väst & öst rom??Fast det var väl ca 300 år senare!!!
men vilket fall som helst jag har fått ett utömligt svar på min fråga
Och bugar mej,,,,

1000 tack Khan,

Hjalmarsson
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 11 dec 2006 21:45
Ort: Berlin

"Legioner" under Bysans...

Inlägg av Hjalmarsson » 11 dec 2006 22:03

Hej. Jag är ny här på Forumet och är väldigt intresserad av Antiken, m.m. Även om Västrom gick under med Romulus Augustus fanns ju fortfarande Östrom kvar - vilket på många sätt det det bortglömda riket – åtminstone för oss som bor utanför Balkan, Östeuropa och Mindre Asien.

Och vad gäller den militära delen finns det ett och annat intressant att titta på... Bysans är ju inte så känt bland många uti Sverige - ändå ägde det bestånd från den romerska riksdelningen 395, fram till och med Konstantinopels fall 1453 (för en gångs skull kan det alltså finnas skäl att tala om ett “tusenårigt rike“

Östroms militära historia kan kanske beskrivas som en oändlig serie brandkårsutryckningar med syfte att säkra gränser och försvara sig mot motståndare som till numerären ofta var helt överlägsna. Ständiga angrepp kom från bulgarer och ryttarfolk i norr, perser i öster och så småningom muhammedanerna (först araberna och därefter turkarna).

Det är helt enkelt otroligt att man lyckades försvara sig så länge – och ofta så framgångsrikt – som man faktiskt gjorde!

Som en symbol för det bysantinska härväsendet skulle jag vilja se Mauricius, som var kejsare 582-602. Hans militära reformer är minst lika intressanta ur ett krigshistoriskt perspektiv som någonsin Marius, Gustav II Adolfs, Napoleons eller Donald Rumsfelds...

Under sin regeringstid lät han ge ut en handbok i krigsvetenskap, Strategikon, som väl låter honom jämföras med Sun Tzu, Vegetius, Mauritz av Oranien eller Karl von Clausewitz. Strategikon vänder sig främst till befälhavare i fält och behandlar vapen och rustningar, befästningskonst, logistik, folkrätt (ius ad bellum, ius in bellum), samt taktik.

Han lät organisera hären kring “divisioner“ (6000 man) bestående av tre “brigader“, vilka i sin tur var uppdelade i sex “kompanier“ (numerii) ledda av en “numerus“ (motsvarande en romersk centurion). Häravdelningarna var lustigt nog godtyckligt numrerade så att fienden aldrig skulle förstå hur stor armén faktiskt var vid något enskilt tillfälle (samma metod användes av tyskarna under Andra världskriget vad gällde numreringen av u-båtarna. U-343 betydde inte att de allierade kunde sluta sig till att Dönitz hade åtminstone 343 “burkar” till sitt förfogande...)

För att hindra befälhavarna från att bygga upp egna maktbaser med hjälp av sina legioner (som blev ett så stort problem i Rom under Soldatkejsartiden) fick alla soldater svära trohetsed till “nationen“ och inte till generalerna, som för övrigt tillsattes av kejsaren och roterades mellan enheterna. Denna ed gav också administrationen ett juridiskt instrument för att upprätthålla disciplin och “manstukt“.

Mauricius minskade arméns storlek och deploajerade den på ett helt nytt sätt: en del utgjordes av gränstrupper och fästningsgarnisoner medan den andra delen bildade en central och mobil reserv som kunde skickas ut där det behövdes (enligt den modell som redan hade börjat snickras fram av Diocletianus och Konstantin den Store). Riket delades in i ett antal militärområden (themata), som ansvarade för rekrytering, logistik och lokalförsvar.

En lustig detalj var dessutom att man bibehöll latin som kommandospråk, trots att grekiska var det allmänna umgängesspråket. Det är från Strategikon som vi känner vilka uttryck som den romerska hären använde för olika manövrer...

Härens huvudsakliga vapengren var rytteriet. De bar båge, lans, slagsvärd, kort dolk, och ibland även stridsyxor. Rustningen bestod av en toppig (och ganska ful) hjälm, stålhandskar, en liten rund sköld och stålförstärkta ridskor. Angreppsmetoden bestod av chock som inleddes med avskjutning av pilar och som följdes upp av anfall med lans och – vid handgemäng – svärd. Man skulle kunna jämföra med det svenska rytteriet under Gustav Adolf som först skjöt av sina pistoler och därefter drog blankt och red till anfall “knä vid knä”. För att förstärka chockverkan anföll rytteriet på bred front och med ett djup på åtta till tio linjer. Infanteriet skulle märkligt nog fungera som ett slags hjälptrupper till kavalleriet och var uppdelade i tunga, respektive lätta enheter, varav de lätta enbart var beväpnade med bågar och kastspjut. Eftersom Strategikon även behandlar operationer nattetid kan man på goda grunder dra slutsatsen att den bysantinska hären måste ha varit utomordentligt väldisciplinerad. Dessutom inrättades specialförband och tjänster, såsom ingengörstrupper med egen utbildning, en läkarkår med läkare, fältskär och bårbärare, en signaltjänst som använde sig av beridna budbärare och ljussignaler, samt – för soldaternas andliga omsorg – fältkaplaner knutna till varje “kompani”.

Mauricius mest iögonfallande reformer gällde omorganisationen av flottan. Om arméns numerär minskades så skedde här det omvända. Eskadrarna grupperades för att försvara viktiga handelsknutpunkter, och en helt ny fartygstyp – dromonen – utvecklades, med två roddarbänkar omfattande 100 man (två per åra). Längst fram i fören satt en eldkastare som kunde spruta s.k. grekisk eld mot fiende fartygen inom ett avstånd på c:a 40 meter. Varje fartyg medförde dessutom en avdelning marininfanteri för bordningsaktiviteter. Dromonerna höll östra Medelhavet säkert under flera hundra år.

Bysans försvarade oss här i Västerlandet mot den muhammedanska anstormningen under mer än 800 år. På 1300-talet trängde turkarna in på Balkan och anlade en huvudstad i Adrianopel, en ort på den europeiska sidan och känd sedan tidigare efter den Västromerske kejsaren Valens nederlag där mot goterna år 378. Konstantinopel låg nu som en ö mitt ute i ett fientligt hav. Belägringen av jättestaden, år 1453, tog två veckor och genomfördes av muslimsk hord på 150.000 krigare. Mot sig hade de den sista bysantinska garnisonen, som nu bestod av bara 9.000 man.

Åtminstone jag kommer att tänka på Tolkiens Sagan om ringen. När Minas Tirith mönstrar sina styrkor till Gondors sitt sista försvar mot österns oräkneliga härskaror utbrister någon: “Så, var vi inte fler...?” Gondor segrade, men i verkligheten vinner ju nästan alltid Goliat mot David. De få bysantinare som överlevde Konstantinopels undergång spikades upp på kyrkportarna till Hagia Sofia...

Bysans gick under en tisdag. Och än idag vägrar många greker att gifta sig eller skriva på viktiga kontrakt under denna veckodag.

De gör de rätt i...

Heron
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 13 apr 2007 23:26
Ort: Göteborg

Inlägg av Heron » 21 apr 2007 01:19

Ett litet tillägg till ovanstående, uttömande och pålästa genomgång: de av legionerna som inte blev comitatenses (fältarmé) blev limitanei (gränstrupper), som hade lägre status och träning. Det finns anekdoter som tyder på att limitaneiförband mycket väl kan funnits kvar efter 476 i väst. I öst upplöstes de senare under 500-talet. För övrigt avrättades inte överlevande bysantinare efter 29:e maj 1453. När väl staden var intagen satte turkarna igång med att återbefolka den - inte minst med greker. Till i början av 1900-talet var Konstantinopels befolkning huvudsakligen grekisk.

Swatis
Ny medlem
Inlägg: 1
Blev medlem: 30 jun 2007 19:00
Ort: norrköping

Inlägg av Swatis » 01 jul 2007 13:18

leginärerna va på väg till sparta för att telta i en kamp då föll dom alla vet inte varfär

Användarvisningsbild
Torbjörn Holmgren
Medlem
Inlägg: 1631
Blev medlem: 13 sep 2004 10:46
Ort: Göteborg

Re: Den sista legionen

Inlägg av Torbjörn Holmgren » 22 aug 2008 14:45

Djingis khan har verkligen uttömmande svar.
Jag vill bara tillägga två tips:
Gibbon skriver i Det romerska rikets nedgång och fall (del ett, har ej sida), hur romarna i mitten av 300talet, tror under kejsar Valens, tillåter sina soldater lägga bort den ena delen i utrustningen efter den andra, framför allt det tynga skyddet. Till slut var de enligt Gibbon nakna (melallmässigt) och darrande inför barbarerernas pilar och flydde hellre än slogs. Gibbon säger att dessa ynkryggar var den största orsaken till Roms fall; tyvärr tar han bara upp det helt kort. Ett boktips om utveckligen vore intressant
John Keegan i Krig och kultur tar upp hur kejsar Theodusius på slutet av 300talet tar in de första feoderati. Tidigare fanns hjälptrupper, men han satte praxis att införa självständigt opererande enheter under eget befäl, vilka sedan bara blev fler och fler.

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 2895
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Den sista legionen

Inlägg av von Adler » 24 aug 2008 21:46

Vad gäller sen(väst)romerska trupper utan det som annars markerade romerska trupper - högkvalitativt pansar - så tror jag på vad jag läst om att utan disciplin, inga pansarade trupper. Foederati- och auxilia-delarna blev större, den tidigare så hårda disciplinen blev omöjlig att uppehålla när förbanden hade sina helt egna strukturer.

När man ska marschera långt och det är mycket hett (i princip standardsituation för en romersk soldat) är det nog väldigt frestande att 'glömma' pansaret i diket när det är dags att marschera efter rasten igen.

Användarvisningsbild
Tybalt
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 03 aug 2007 22:00
Ort: Sverige

Re: Och det är kanske här.....

Inlägg av Tybalt » 28 aug 2008 14:05

kentauer skrev:Och det kanske här legenden om kung artur tog sin början,,,men det är en annan historia,,,
"Legenden om Artur"?

Har du sett på "The Last Legion"?

Det är nämligen fiktion och saga från början till slut.

Användarvisningsbild
Tybalt
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 03 aug 2007 22:00
Ort: Sverige

Re: Den sista legionen

Inlägg av Tybalt » 28 aug 2008 14:08

Hjalmarsson skrev:Även om Västrom gick under med Romulus Augustus fanns ju fortfarande Östrom kvar - vilket på många sätt det det bortglömda riket – åtminstone för oss som bor utanför Balkan, Östeuropa och Mindre Asien.
Västrom gick inte under med Romulus Augustus. Denne var en helt obetydlig marionett som inte var erkänd av någon, allra minst Östrom. Västroms siste kejsare var Julius Nepos. Men, som sagt, Västroms gradvisa sönderfall ( som politisk enhet ) har föga med pensionerandet av Romulus att göra. Odovakar styrde Västrom de facto ( men inte de jure ) på samma sätt som det styrts de senaste decennierna och så gjorde även hans efterträdare, ostrogoterna under Theodorik. Det var först i och med samt efter Justinianus erövringar och härjningar som man kan tala om en ordentlig brytningspunkt med det gamla.

Användarvisningsbild
Tybalt
Medlem
Inlägg: 46
Blev medlem: 03 aug 2007 22:00
Ort: Sverige

Re: Den sista legionen

Inlägg av Tybalt » 28 aug 2008 14:10

Torbjörn Holmgren skrev: Gibbon skriver i Det romerska rikets nedgång och fall (del ett, har ej sida), hur romarna i mitten av 300talet, tror under kejsar Valens, tillåter sina soldater lägga bort den ena delen i utrustningen efter den andra, framför allt det tynga skyddet. Till slut var de enligt Gibbon nakna (melallmässigt) och darrande inför barbarerernas pilar och flydde hellre än slogs. Gibbon säger att dessa ynkryggar var den största orsaken till Roms fall; tyvärr tar han bara upp det helt kort.
Gibbon är alltid trevlig läsning, men man bör ta det med en rejäl nypa salt. Allt tal om försämrad disciplin och sämre soldater finns det egentligen inget stöd för, utan bygger mer på en gammaldags syn om "degenerering" och annat.

Ingen seriös historiker skulle idag påstå att det var de romerska arméernas disciplin eller kvalitet som på något vis var avgörande för den successiva upplösningen av Västrom.