Egyptierna var européer (?)

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Gavrilo Princip
Medlem
Inlägg: 539
Blev medlem: 11 apr 2010 01:40

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Gavrilo Princip » 07 aug 2012 04:39

oilc skrev:Egyptierna var alltså varken vita eller svarta. Det är inte frågan om ett antingen eller, utan om ett mellanslag.

Det låter som om det var fråga om mulatter, alternativt östafrikaner, vilka senare ju är lite ljusare i hyn än "riktiga" svarta och ej heller samma färgton och anletsdrag i övrigt som mulatter.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2196
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av a81 » 07 aug 2012 14:13

oilc skrev:Egyptierna var betydligt mörkare än de antika grekerna (som också var ljusare än nutida greker), men svarta var de inte. De var inte heller araber. De hade så vitt jag förstår troligen en blekt gråbrun hudton. Deras avbilder framställer dem inte som svarta, varken till hudton eller ansiktsstruktur. Det finns exempel på målningar där de är målade både med vit och svart färg, men de är i minoritet och kan förslagsvis vara frågan om ett slags symbolik.
Finns det några belägg att antika greker skulle ha varit ljusare än nutida greker? Jag skulle gissa att de var ganska lika. Såvitt jag vet har det inte förekommit någon större migration till Grekland de senaste 2 500 åren.

I forntiden förekom visserligen en hel del migration, men inte det gällde väl främst områden som ännu inte blivit så tätbefolkade (t ex norra Europa) och/eller de styrande i samhället. Vanligt folk lär ha varit mer stationära i ett utvecklade jordbrukssamhällen som det forntida Egypten eller Grekland.

Här finns för övrigt lite mer information om befolkningen i Egypten under forntiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Population ... y_of_Egypt.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Dag den vise » 20 jan 2013 17:27

Om man tittar på hur egyptierna brukade avbilda sig själva, så framgår det att de flesta egyptier borde ha haft rödbrunt skinn. Och man förstår när man tittar på hur de avbildar sina grannfolk att de varken var vita (som berberna, som avbildas med nästan kritvitt skinn) eller svarta (som nubierna, som avbildas som helt kolsvarta). Det förekommer förvisso blider av egyptier som är ganska ljusa (gula), men då är det ofta präster som avbildas, och dessa behövde ju inte arbeta ute i solen, och därför blev de inte solbrända. Min slutsats är därför att forntidens egyptier troligen var ungefär samma folk som dagens egyptier.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Dag den vise » 08 jun 2014 15:31

Inte för att detta har direkt med faraotiden att göra, men det kan ändå vara kul i denna tråd att nämna det faktum att Eypten senare historien mer eller mindre helt säkert hade blonda och blåögda härskare.De färglaggda statyer på Alexander den store jag har sett ger nämligen bilden av en blond man, och därför är det kanske inte så långsökt att det skulle finnas blonda ptoloméer. Dessutom ska åt mindstone en av de tidigaste mamelukerna (dessutom var det just han som besegrade mongolerna) varit både blond och blåögd.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Medlem
Inlägg: 1481
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Valdemar Sappi » 08 jun 2014 16:12

Blonda blåögda härskare på senare tid hängde samman med att mamelukerna var slavar från sydöstra Europa och från norr, uppfostrade som barn till att bli härskare.
"Eldskytten", "Ge mig fri": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Jurgen Wullenwever
Medlem
Inlägg: 1234
Blev medlem: 12 nov 2006 00:46
Ort: Närke

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Jurgen Wullenwever » 08 jun 2014 20:45

a81 skrev:Såvitt jag vet har det inte förekommit någon större migration till Grekland de senaste 2 500 åren.
Grekland befolkades norrifrån under tidig medeltid, av slaver och albaner, men dessa fördrevs delvis senare, och Grekland återbefolkades av grekisktalande från Anatolien.

(Så det blev två stora migrationer där. För nästan hundra år sedan har vi också den grekisk-turkiska etniska rensningen, med påföljande invandringar.)

Petter A
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Petter A » 15 jan 2015 20:35

Markus Holst skrev: Vad friatider presenterar är alltså att några mumier har gemensamt urspruung med européerna. Detta torde väl inte vara så underligt men gör dem knappast till européer, såvida inte R1b1a2 har utvecklats i Europa. Någon som vet någt om det?

Detta tyder på att R1b1a2 kommer från Asien och har spridit sig till såväl Afrika som Europa. Inget tvunget européiskt ursprung för egypterna, således.
Det verkar finnas många missuppfattningar om y-kromosomer och mitokondrie-DNA, kanske på grund av att den förhistoriska genforskningen länge var beroende av just dessa. En Y-DNA-haplogrupp kan varken vara afrikansk eller europeisk, den är helt gemförbar med en enskild gen. Rent allmänt anses ju inte andra enskilda gener heller tillhöra någon viss etnicitet. En person kan ha 100% afrikanska gener i autosomen (alla andra kromosomer än Y och X) och ändå ha en Y-DNA-haplogrupp som är vanlig i Europa. I teorin kan en afrikan också flytta till Europa och med sin "afrikanska" haplogrupp över tusentals år slå ut alla andra haplogrupper, eftersom den bara är en gen och därmed kraftigt utsatt för genetisk drift.
flyttfågel skrev:Att tutan khamon hade y-kromosom haplotypen R1b säger bara att han på fädernet, ( dvs far, farfar, farfars far osv) härstammade från en indoeurope på pontiska stäppen. Det säger alltså inget om hans utseende.

R1b representerar den andra indoeuropeiska invasionen av europa. Innan denna hade R1b skövlat merparten av civilisationerna i mellanöstern omkring 1800 fkr. Det är omdebatterat om hyxos var indoeuroper eller inte. Den andra indoeuropeiska invasionen kännetecknades av stridsvagnar (war- chariots) och kompositbågar. Att irländarna och andra väst-europer i så hög grad är R1b beror på att deras stenålders-förfäder blev nästan utrotade på mans sidan av de nya erövrarna.
Att R1b skulle vara ett resultat av en tidig indoeuropeisk invasion förekommer inte i någon seriös källa, annat än som mycket lös spekulation. Spridningen är mycket gammal, bland annat förekommer den i Afrika söder om Sahara. Klockbägarkulturen är också en möjlig kandidat till spridning av genen. Hursomhelst är det bar en gen som eventuellt spreds av talare av indoeuropeiska språk - det betyder inte att alla bärare var indoeuropéer.

Sedan flera år tillbaka har analyser av hela autosomen (alla kromosomer) varit tillgängliga. Vad jag vet har inget publicerats vetenskapligt ännu, men ett privat företag, DNAtribes, gjorde en analys av mumier från Amarna-perioden, bland annat den ökände Akhenaten. Resultatet var att de var överväldigande afrikanska (deras genetiska variation härstammade huvudsakligen från Afrika söder om Sahara).

http://www.dnatribes.com/dnatribes-dige ... -01-01.pdf
http://www.dnatribes.com/dnatribes-dige ... -02-01.pdf

Jag vet inte om ett privat företag är lika bra på att ta i beaktan kontaminering och liknande som vetenskapsmän, vi får kanske vänta på mera vetenskapliga analyser. Afrikanskt ser det ut i alla fall. Det kan kanske ha att göra med det afrikanska usprunget för den afro-asiatiska språkfamiljen.

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 20998
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Hans » 15 jan 2015 21:17

Välkommen.

Tack för ett intressant inlägg.

MVH

Hans

Petter A
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Petter A » 08 jun 2018 19:17

Jag skrev ovan att vi får vänta på mera vetenskapliga analyser. Som vissa säkert har sett så kom det förra året. Ni kan läsa om det t.ex. här:

https://www.gnxp.com/WordPress/2017/05/ ... -or-white/

Från den ursprungliga källan:
Our analyses reveal that ancient Egyptians shared more ancestry with Near Easterners than present-day Egyptians, who received additional sub-Saharan admixture in more recent times.
De forntida egyptierna var alltså en jordbrukarkultur från Mellanöstern, nära besläktade med Natufierna, en av de absolut första bofasta kulturerna.

De forntida egyptierna hade en viss liten andel afrikanska gener, men den andelen har blivit mycket större i modern tid.

Någon koppling till Europa finns dock inte, vilket antyddes i det ursprungliga inlägget. Och hur skulle det ens vara möjligt.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2761
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av pandersson2 » 15 jun 2018 08:54

Petter A,

hittade inte originalartikeln, men det är ju en tidning så att de inte är korrekta är väl naturligt. Kan man inte sätte det här under det vanliga förenklings och säljande sensationsanpassningen av artiklar? Europas och Mellanösterns folk brukar väl genetiskt ofta räknas som ingående inom samma grupp. Utan att vara kunnig inom området så skulle jag nog tro att det inom Antiken fanns större släktskap mellan Euopeer i Grekland och Italien med Fenicier och andra folk i Mellanöstern än med de germanska folken i Skandinavien. Därför skulle jag hävda att man inte bör se på det här ur ett geografiskt perspektiv utan snarare se det som att folken i Mellanöstern och Egypten är så nära släkt med befolkningen i Europa att de bör ses som ingående i samma familj.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1001
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av erep » 15 jun 2018 21:33

Här ska nu förstås att påståendet är presenterat i ett medium med stark politisk agenda.

I tiderna var redskapen arkeologi och språkvetenskap, numera kommer genetik med när man forskar förhistorik.

De flesta lekmännen som propagerar starkt för något år inte motiverade av kunskap, utan ideologi

Petter A
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 15 jan 2015 18:10
Ort: Frankfurt

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Petter A » 27 jun 2018 12:26

Ja, vi behöver knappast sätta någon vikt på källan i det ursprungliga inlägget, den talar för sig själv och alla förstår nog vilket kvalitet den har.

Däremot är det här ju i sig en intressant diskussion, eftersom teorier om varifrån en viss högt utvecklad civilisation "egentligen" kom ständigt dyker upp. I det här fallet verkar det ju rätt klart att den egyptiska civilizationen uppstod som en del av västra Mellanösterns jordbrukarkultur, kanske med rötter i den Natufiska kulturen.
pandersson2 skrev:
15 jun 2018 08:54
Europas och Mellanösterns folk brukar väl genetiskt ofta räknas som ingående inom samma grupp. Utan att vara kunnig inom området så skulle jag nog tro att det inom Antiken fanns större släktskap mellan Euopeer i Grekland och Italien med Fenicier och andra folk i Mellanöstern än med de germanska folken i Skandinavien. Därför skulle jag hävda att man inte bör se på det här ur ett geografiskt perspektiv utan snarare se det som att folken i Mellanöstern och Egypten är så nära släkt med befolkningen i Europa att de bör ses som ingående i samma familj.
Tja, den del av Europeernas gener som härstammar från den invandrade jordbrukarbefolkningen kom ju från Anatolien och har alltså i princip samma rötter som den Natufiska kulturen. I Europa finns ju dock element som inte finns i Mellanöstern och vice versa. I Europa den mesolitiska jägar-samlar-befolkningen och stäppfolk, i Mellanöstern invandring från Zagrosbergen och Afrika. Så man kan nog se skillnad på dem, och en storskalig Europeisk invandring till Egypten skulle nog synas tydligare.

Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 327
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Egyptierna var européer (?)

Inlägg av Lejonmod » 30 jul 2018 09:41