Heruler och Serber - Samma folk?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inläggav herulen » 08 okt 2007 15:17

För att det inte ska missförstås så vill jag förtydliga att de människor som avses på runinskrifterna från 400- och 500-talen i Norden eller de earlar (senare jarlar) som finns omnämnda i nordvästgermanska källskrifter inte alls behöver vara heruler eller direkta ättlingar till dem. Snarare är det väl så att dessa tjänstebeteckningar har uppstått ur dels ett redan befintligt ord och att det dels fanns ett folk som sysslade med liknande saker, dvs vara militär ledare, kultfunktionar etc i det område som kungen inte befann sig i.

Tydligast kan vi se detta i England. Där uppkommer ledartypen earl ungefär samtidigt som herulerna drog sig norrut och då västherulerna försvinner ur historien. Earl är en då en ledare, dvs. i det Shires (f.eng. scire, vilka vissa härleder till skjöldungar) som kan liknas vid ett hertigdöme eller grevskap i ett område där kungen inte vistades. Ett Shires storlek är ungefär tre till fyra hundare stort, och då Englands folkmängd är större är det flera som menar att Shires kan liknas vid nordiska folkland, typ Upplands tiundaland eller attunaland. Hur som helst så kan man uppfatta dessa earls som ledare i ett distrikt, men att de var lojal mot kungen som behövde deras särskilda tjänster, precis som kejsarna på kontinenten behövde herulernas särskilda kunskap.

Jag delar också Troels Brandts resonemang att det är mycket svårt, eller för att inte säga omojligt, att som tidigare hävda att herulerna härstammar från Norden. Det är bara Jordnanes som påstår detta och han gör det (i en kort notis i sin getica) på 550-talet när herulerna långt innan dess har bosatt sig där. Kort sagt: att en del av herulerna har bosatt sig i Norden torde vara utom allt tvivel, men att de skulle härstamma där ifrån är ytterst tveklöst.

Troels
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Inläggav Troels » 08 okt 2007 17:49

herulen skrev:...Tydligast kan vi se detta i England. Där uppkommer ledartypen earl ungefär samtidigt som herulerna drog sig norrut och då västherulerna försvinner ur historien. Earl är en då en ledare, dvs. i det Shires (f.eng. scire, vilka vissa härleder till skjöldungar) som kan liknas vid ett hertigdöme eller grevskap i ett område där kungen inte vistades.

...herulerna härstammar från Norden. Det är bara Jordnanes som påstår detta och han gör det (i en kort notis i sin getica) på 550-talet när herulerna långt innan dess har bosatt sig där. Kort sagt: att en del av herulerna har bosatt sig i Norden torde vara utom allt tvivel, men att de skulle härstamma där ifrån är ytterst tveklöst.


1. Fra hvilken kilde har du, at den engelske ledertype hed "earl" i 500-tallet?

2. Sandsynligvis påstod Jordanes det heller ikke. Han havde antageligt indsat sine 5 ord om en samtidig begivenhed for herulerne i Norden på en grammatisk uheldig måde i Cassiodorus' tekst. Tværtimod tildelte han dem senere i værket en etymologi knyttet til Sortehavet.

Venlig hilsen
Troels

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inläggav Odinkarr » 08 okt 2007 18:43

Hej Troels,

Vi ser "gerefa" (oldengelsk) i Angel-saksiske krønike for året 789, der modsvares af "reifa" (oldnordisk), "gagrefts" (gotisk) til det nuværende "greve".

Titlen er oprindeligt noget Kongen/ Dronningen giver i len, dvs. udlåner, heraf ordet ”lensgreve”, og indebærer at personen er drottens opretholder af lov og orden i landskabet. Derfor ser vi i England at titlen udvikles til ”scirgerefa” (scir + gerefa) gennem “shire” + “reeve” til “sheriff”.

Snorre Edda (Skáldskaparmál, 66. Konungakenningar ok fyrirmanna) viser udviklingen: ”ok heita þeir hersar eða lendir menn í danskri tungu, en greifar í Saxlandi, en barúnar í Englandi” eller

”og hedder disse Herser (Herredshøvding/Hærfører) landemænd i den danske tunge, grever i Saxland og baroner i England”.

Den tidligste lovkode i de nye kongeriger i Britannien er Æthelberht's Domme fra 560-616 e.Kr. Han er lokalkonge over jyderne i Kent og Bretwalda for alle de nye små kongeriger. Her forekommer titlen "Jarl" (eorl) i lov nr. 13 og 14.

http://www.fordham.edu/halsall/source/5 ... ws%20of%20Æthelberht



mvh


Flemming

Troels
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Inläggav Troels » 09 okt 2007 14:03

Odinkarr skrev:Den tidligste lovkode i de nye kongeriger i Britannien er Æthelberht's Domme fra 560-616 e.Kr. Han er lokalkonge over jyderne i Kent og Bretwalda for alle de nye små kongeriger. Her forekommer titlen "Jarl" (eorl) i lov nr. 13 og 14.

http://www.fordham.edu/halsall/source/5 ... ws%20of%20Æthelberht


Tak - men det er vel ikke en originalversion for det pågældende ords vedkommende og læg på samme webside mærke til omtalen i Arkenbergs "Glossary I": "eorl - borrow-word from Old Norse jarl, often used in place of ealdorman in documents from Cnut's reign forward."

Venlig hilsen
Troels

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inläggav Odinkarr » 09 okt 2007 15:54

Hej Troels,

At ”eorl” er fra ”jarl” er jeg enig i selvom det ikke er klart for mig om ”eorl” eller ”jarl” er den oprindelige stavevis. Jeg tror at "eorl" er tidligere. Jeg mener ikke ”eorl” er et låneord – ordet følger bare med i de første udvandringer til Britannien fra de danske landskaber fra år 449 e.Kr. og 50 år frem.

Problematikken om hvem Herulerne var, om hvor de kom fra før bosætningen i Norge og Danmark, eller om det var en stand eller æt inden for vor egen stamme, som Rígsþula (Ældre Edda) antyder, er jeg ikke helt afklaret på.

Hvad jeg er overbevist om er at den sjællandske og fynske konge-æt ”Uha” er heruler. Uha-ættens nedarvede drengenavn er ”Odinkarr”.

Heruler-kongen Odoacer (435-493/4 e.Kr.) fjerner den sidste romerske kejser fra det vestlige romerrige, Romulus Augustus, fra magten år 476 e.Kr. Dette holder indtil han dræbes år 493/4 e.Kr., der igen fremprovokerer en delvis folkevandring tilbage til Norden år 494 e.Kr. for de overlevende.

Jeg er ikke enig i at det latinske "Odoacer" skal oversættes til "Audawakrs". Jeg mener vi bør se oprindelsen i "Oðin(af)kárr" (Odin Den Vilde) der bliver den sjællandske Hvide-slægts foretrukne drengenavn.

Det rejser det store spørgsmål om den sjællandske Hvide-slægt oprindeligt er en gammel Heruler-æt? Det tror jeg den er.

http://www.roskildehistorie.dk/stamtavl ... aegten.htm

Bild

Guldskilling fra år 385-670 e.Kr. fundet nær Køge?, Sjælland i 1852 (DR BR61). Indskriften med Ældre Futhark lyder (indvendigt fra venstre mod højre):

hariuha haitika : farauisa gibu auja ::

Som jeg oversætter til:

Hariuha hedder jeg: rejsefærdvis giver hjælp:: *tiwaR *tiwaR *tiwaR

Der er flere ting der gør denne guldskilling og Gyldne Tavle ufattelig vigtig. Af navnet ”Hariuha” kan vi se at personen er fra den heruliske Uha-æt. At der i navnet indgår ”Hari” betyder at personen er ”Hariwalda” (Hærvælder). Denne guldskilling er derfor Den Gyldne Tavle for den lokale herulerkonge, og med en formodning om at han har kontrol over Vest-sjælland i samtiden.

The oldengelske digt ”The Wanderer/Eardstapa” forklarer os (sætning 64-65) at ”En mand kan ikke kalde sig selv vis, førend han har haft del i mange vintre i verden”. Derfor benyttes ordet ”farauisa”, direkte ”far/vidt rejsende”, men forstået som ”rejsefærdvis”. Det er denne opbyggede erfaring der ”giver hjælp/bringer held”. De tre afsluttende *tiwaR-runer skal vi ganske enkelt forstå som ”kriger, kriger, kriger” eller ”bare kom an!”.

Endelig kan vi se Skjoldunge-ættens mærke til kvindelig side, den nedadvendte trekant. Dette mærke synes at have kontrol over Vest- og Syd-sjælland, Lolland og nordøst-Fyn. Herfra stammer Ynglinga-ætten og de frankiske ætter. Det antyder at de sjællandske stormandsslægter er Heruler.

Billedkilde: Mogens B. Mackeprang: De Nordiske Guldbrakteater (1952, planche 8:7)


Er den heruliske konge-æt Uha oprindelsen til vort brug af ordet ”Uha!, Uha!”, hvor ”há” (oldnordisk) og ”ha” (oldindisk) er et udtryk for ”glæde, latter”, og ”uha” derfor det modsatte, dvs. ”ubehag, skræk”? – nøjagtig hvad en kriger-æt og konge skal forbindes med.


Beowulf-kvadet (sætning 4-7) siger:

Oft Scyld Scéfing
sceaþena þréatum
monegum maégþ
um meodosetla oftéah·
egsode Eorle
syððan aérest wearð
féasceaft funden

Min oversættelse til nudansk.


Ofte Skjold Shefsøn
[fra] skadende skarer
[fra] mangen en mand[,]
mjødsæder tog over·
æggede Heruler
siden først [han] var
i armod fundet


Som vi kan se skriver Beowulf-kvadet (skrevet til Kong Offa II til Mercia ca. år 755-757 e.Kr.), at Kong Skjold (Scyldinga-æt nr. 13, ca. 385-425), i hans mangfoldige slag for at opnå samlet kontrol med vore landområder, ”egsode Eorle”, som jeg oversætter til ”æggede Heruler”.

Ordet ”ægge” tror jeg vi her skal opfatte som ”udfordrede/tog kampen op med”. Da Kong Skjold er uigenkaldeligt forbundet med Sjælland, jvf. ”Gefion og Sølund”, kan vi gisne om at disse slag bl.a. omhandler underdaniggørelsen af de tilbageblevne Heruler på det vestlige Sjælland.


Om forbindelsen mellem Heruler ("Eorle" i Beowulf) og Jarl-æt (Rígsþula, Ældre Edda), som stand og titel, forekommer ”eorl” som titel i lov nr. 13 og 14. i Æthelberht's Domme fra 560-616 e.Kr. Han er lokalkonge over jyderne i Kent og Bretwalda for alle de nye små kongeriger.

Det forekommer også som titlen ”eorl” (sætning 84) i det angelsaksiske digt ”The Wanderer/Eardstapa”. Digtet blev fundet i Exeter Book fra ca. år 975 e.Kr., men er stort set uden kristen indflydelse, og derfor fra ikke senere end 600 tallet e.Kr.

Endelig forekommer det som titlen ”eorl” (sætning 6, 51, 89, 132, 146, 203, 233) i heltedigtet ”The Battle of Maldon”, der er beretningen om et af vikinger ført slag mod Jarlen af Essex Byrhtnoð år 991 e.Kr. og skrevet kort tid derefter.

Jeg mener derfor absolut at når ”eorl” forekommer i jydernes lovkoder i Kent i 560-616 e.Kr. så er det jydernes egne ord medbragt i folkevandring. Alle de tidligste engelske Domme er præget af øst-dansk sprogkonstruktion og det skyldes igen folkevandring.

Det afklarer stadig ikke om begrebet "Heruler" oprindeligt betegner en selvstændig stamme eller er øveste kaste i vor egen stamme.

Mvh

Flemming

Troels
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Inläggav Troels » 10 okt 2007 08:50

Hej Odinkar

En af årsagerne til, at herulerne er holdt uden for forskningen, er misforståelserne om, at de var et sydskandinavisk folk, der vendte tilbage - og de spekulationer, det medførte. På grund af de meget få facts, der kunne kombineres med denne misforståelse, har der været grobund for lange kæder af spekulationer i Norden, i stedet for at man søgte en ny forklaring i et bredt udsnit af de uafhængige oplysninger, man har i dag, efter at det arkæologiske arbejde har fået internationale horisonter, som også omfatter østlandene.

Jeg er skeptisk over for teorier, der baseres alene på sprogudvikling og navneligheder - og jeg har selv som så mange andre deltagere heller ikke faglige forudsætninger for emnet. Når man så møder en lang resonnements-kæde mod en konklusion som ovenfor: "Jeg mener derfor absolut at når ”eorl” forekommer i jydernes lovkoder i Kent i 560-616 e.Kr ...", i stedet for at dokumentere kilden, så skal det endnu en gang gå galt.

Derfor blev jeg provokeret frem af "Herulens" generaliserende bemærkning "Nu senast är det väl Troels Brandt som försökt sig på denna tröstlösa uppgift", men jeg forstår udmærket baggrunden - selv om jeg naturligvis er uenig :<)

Venlig hilsen
Troels

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inläggav herulen » 10 okt 2007 12:11

Troels skrev:Hej Odinkar

En af årsagerne til, at herulerne er holdt uden for forskningen, er misforståelserne om, at de var et sydskandinavisk folk, der vendte tilbage - og de spekulationer, det medførte. På grund af de meget få facts, der kunne kombineres med denne misforståelse, har der været grobund for lange kæder af spekulationer i Norden, i stedet for at man søgte en ny forklaring i et bredt udsnit af de uafhængige oplysninger, man har i dag, efter at det arkæologiske arbejde har fået internationale horisonter, som også omfatter østlandene.

Jeg er skeptisk over for teorier, der baseres alene på sprogudvikling og navneligheder - og jeg har selv som så mange andre deltagere heller ikke faglige forudsætninger for emnet. Når man så møder en lang resonnements-kæde mod en konklusion som ovenfor: "Jeg mener derfor absolut at når ”eorl” forekommer i jydernes lovkoder i Kent i 560-616 e.Kr ...", i stedet for at dokumentere kilden, så skal det endnu en gang gå galt.

Derfor blev jeg provokeret frem af "Herulens" generaliserende bemærkning "Nu senast är det väl Troels Brandt som försökt sig på denna tröstlösa uppgift", men jeg forstår udmærket baggrunden - selv om jeg naturligvis er uenig :<)

Venlig hilsen
Troels


Till att börja med vill jag berömma Troels skrift om herulerna. Detta verk har varit ett viktigt kompliment till mina egna studier av Oðin.

Jag har alltså under flera års tid försökt skriva om Oðin, och tro mig, det är verkligen en tröstlös uppgift. Okey, att rakt upp och ner förmedla en berättande bok om denne gud är relativt enkelt. Det finns ju mycket källor och en enorm flora av litteratur att tillgå, varvid som många populärhistoriker då bara behöver klippa och klistra texter. Men att komma med något nytt är genast svårare: man måste gå till botten och förklara gudens funktion och betydelse under olika epoker och i olika områden samt därtill belysa allt detta i en den sociala och kulturella idéatmosfären. Detta är ett gigantiskt företag, för att inte säga… just det, tröstlöst. Att det skulle förhålla sig annorlunda med en studie av herulerna håller jag verkligen inte med om. Det var föresten dessa pirater och gangstergäng jag började med innan Oðin-projektet tog vid.

Oavsett om man skriver om herulerna eller om Oðin så finns det flera begrepp man måste reda ut. Där av min förkärlek för filologi, trots att jag är arkeolog. Vidare anser jag att vi verkligen bör problematisera mer. Särskilt när vi talar om herulernas eventuella inblandning i de krig som förekom i Norden och deras påverkan av den hedniska tron. Låt mig ta ett exempel med vapenofferfynden: varför är det aldrig den utifrån kommande härskaran som fyller sjöar och mossor med den inhemska styrkans utstyrsel? Jag menar, rimligtvis vann ju inte alltid hemmalaget, bortaseger kan vi nog räkna med har förekommit. Detta är en inte alldeles oviktig notering. Eftersom offerritualen säkerligen beskådas av hemmapubliken, så kan krigarklassen legitimera sin särställning genom dessa ceremonier med gudomliga inslag varvid vissa gudar, som kanske är nya, på ett påtagligt sätt blir viktigare än andra, som t.ex. Odin. Och en ytterligare viktig funktion: i en värld med konstanta krig och invasioner så är gränsen mellan bonde och krigare ofta otydlig, men med offer av vapen så hamnar inte dessa hos de simpla sockenbönderna och deras trälar, dvs. de som försörjer krigarna. Detta måste självklart leda till att de gudar som är inblandade i offerritualen främst är ämnade att gynna de som var med i slaget. Det är därmed inte oväsentligt att man i ett av alla dessa mossfyndsområden byggde de första riktigt stora hallarna för krigararistokratin, som den i Gudme på Fyn. Många forskare menar att den med sina guldförsedda stolpar har stått som modell för senare hallar i Norden och att den dessutom kan ha påverkat idén om Valhall.

I exemplet ovan med offerfynden så ser vi hur krig och social struktur är starkt sammanvävda med religiösa/ideologiska föreställningar. Numer betraktar man t.ex. inte övergången till kristendomen som i huvudsak förändrade religiösa föresällningar utan mer som ett politiskt och socialt projekt där släktfejderna inte handlade om kristendomen skulle införas utan hur detta skulle göras. Jag menar att det inte kan ha varit särskilt annorlunda när asatron blev den ledande religionen. Den som då vill förklara hur Oðin och asatron har påverkats av herulerna kan inte utelämna detta. Det är samtidigt en komplicerad uppgift där varje liten deluppgift i sig kanske är ett ämne för en avhandling. Troels Brandt påtalar att orsaken till varför det skrivs så lite om herulerna kan bero på ”er misforståelserne om, at de var et sydskandinavisk folk, der vendte tilbage - og de spekulationer, det medførte.” Det är givetvis sant, men mer betydelsefullt menar jag att det är en extremt komplicerad historia, som inte blir lättare med tiden eftersom mer och mer material om perioden tillkommer och dito nya och åter nya tolkningar. Att här försöka väva in herulernas inblandning menar jag om något kan kännas tröstlöst.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inläggav Odinkarr » 10 okt 2007 15:10

Hej Troels,

Jeg kan ikke helt huske hvad din endelige holdning til begrebet ”Heruler” endte op med at blive i din afhandling. Derfor ved jeg ikke om det jeg mener om Heruler er i strid med din opfattelse.

Med den samtidsforståelse jeg har for bosætningstiden år 40-400 e.Kr. mener jeg ikke der bør være nogen uenighed om at ”Herul” som stammebetegnelse, og ”eorl” som æt – og stand-betegnelse er én og samme sag.

Det jeg finder er spændende er om det er en særskilt stamme, kaldet ”Heruler”, der bliver øverste kaste i vor egen stamme, eller om ”Heruler” så sig selv som en særlig kaste af levende guder inden for stammen – Ase-folkets Brahminer om du vil.

Men lad mig starte med at komme til bunds i det jyske sprog i 500 tallet og vise dig hvor jeg tror du misforstår brugen af ”jarl” fra Kong Knud I. den Store’s tid fremefter.

Lov nr. 13 i Æthelberht's Domme fra 560-616 e.Kr. (Đis syndon Þa domas Þe Æđelbirht cyning asette) siger på godt jysk:

”Gif on eorles tune man mannan ofslæhþ xii scillinga begete” eller

”giver på jarlens tun mand mandslagtet 12 skillinger begået”.

Se Joseph Bosworth & T. Northcote Toller: An Anglo-Saxon Dictionary (1898, s. 254).

Der er i denne lov en helt klar hovedregel, gældende for alle vore landskaber nord for Ejder-floden, i Britannien og i Frankien, og jeg har endnu ikke set undtagelser fra denne regel.

Guldskillinger erstattes af Sølvpenge som møntfod år 670 e.Kr. på samme tid i alle landskaber. Dette helt ekstraordinære fænomen gengives i al lovgivning når monetære enheder nævnes.

Når en lov derfor indeholder brugen af [guld]skillinger må loven være fra før år 670 e.Kr. Derfor kan vi sige at jydernes lov, og sprogbrug, er oprindelig.

Som drengenavn, og derfor i sennordisk forståelse, forekommer det som ”iorl” på runestenen (U854) fra Prästgården, Balingsta socken, Hagunda herred, Uppland:

”...rita stain eftiR bota sin iorl...” eller
”...[op]rettede stenen efter husbonden sin Jarl...”.

Det forekommer på 6 runesten som ”iarl”, herunder på runestenen (SÖ10) fra Frustuna socken, Daga Herred, Södermanland, dateret til sen vikingetid med kristent indhold:

”... raisa stain at iarl faþur sin kuþan...” eller
”rejste sten til Jarl fader sin goden” (var faderen god eller gode?).

Et andet eksempel er runestenen (ÖG FV1975) fra Harstads Ödekirkegård, Väderstads socken, Göstrings Herred, Östergötland, dateret til vikingetid:

”... iarl ristu ...n þinsa aftiR bruþr utruks” eller
”...Jarl rejste [ste]n denne efter Ótryggr's broder”.

Det forekommer som en titel i ejefald (med den vanlige s-endelse) på runestenen (SM76) fra Komstad, Sävsjö, Vestre Herred, Småland:

”tufa risti stin þina eftiR ura faþur sin stalar]a hkunaR iarls” eller
” Tófa rejste sten denne efter Vráa fader sin[,] Jarl Hákon’s stallari (hofmarskalk)”.

Alle disse sennordiske eksempler, hvor ætten og titlen ”Jarl” nu er blevet et fint, men simpelt, drengenavn, gør at den oprindelige forståelse af Jarl, fra vikingetid fremefter, er blevet stærkt inflateret, og langsomt er ved at miste sin oprindelige betydning i Skandinavien.

I de i midten af 900 tallet e.Kr. nyskabte norske landskaber kan vi se at titlen ”jarl” bibeholder sit værd længere gennem f.eks. Lade-jarlerne; Jarl Hákon Eiriksson af Hlaðir, Trøndelag. Han var statholder af de norske landskaber på vegne Svend Tveskæg fra år 1012-1015 e.Kr. Han må flygte til England da Kong Óláfr Haraldsson II. (995-1030) tager tronen i Norge. I England gør Kong Knud I. den Store ham til Jarl af Worcester. Han bliver, som Jarl, statholder af de norske landskaber igen år 1028-29 e.Kr.

Orkney-jarlerne holder titlen i norsk linie helt frem til Jón Haraldsson’s død år 1231 e.Kr. (se Orkneyinga Saga)

Det seneste vi hører fra danske landskaber er Svend II. Estridsøn's udnævnelse af den norske lendmann og høvding Finn Arnesson (d. ca. år 1065) til Jarl i Halland. Kong Hardeknud (regent 1035-1042) havde selv gjort Svend Estridsøn til Jarl af Danmark i sin regeringstid.

Knud II. den Hellige (regent 1080-86)'s datter Cecille blev gift med Erik Jarl af Götaland.


Det er således vi skal forstå at Kong Knud I. den Store i sin lovgivning i England benytter ordet ”Jarl” i stedet for det oldengelske ”ealdorman” (oldermand). Det er her interessant at Kong Knud i sin skovlov fra år 1031 e.Kr. omtaler ”Anglis quàm Danis” eller “Anglerne som Danerne”, men i brugen af betegnelsen ”Dani Ealderman” er denne gældende for såvel Daner som Angler. I denne sene betydning fra år 1016 e.Kr. fremefter er ”Jarl” et låneord fra Danmark, hvis titel ikke strækker til mere end en ”oldermand”. Det har absolut intet at gøre med den oprindelige betydning af ”eorl” i de tidligste Domme fra de nye kongeriger i Britannien.

mvh

Flemming

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inläggav herulen » 10 okt 2007 16:32

Odinkarr skrev:Med den samtidsforståelse jeg har for bosætningstiden år 40-400 e.Kr. mener jeg ikke der bør være nogen uenighed om at ”Herul” som stammebetegnelse, og ”eorl” som æt – og stand-betegnelse er én og samme sag.


Där är i alla fall jag och Odinkarr, troligen också Troels, eniga. Ett likande exempel handlar om goterfrågan. Man har gjort försök att finna Goternamnets etymoligiska ursprung och resultatet är att inget av folknamnen, goter, jutar, gauter, gutar, götar etc. är mer urprungligare än de andra eller att orden ska förklaras genom exakt topografi. Dessa folknamn kommer av de urgermanska grundorden *gautoz och *gutaniz som sannolikt betyder ´männen, människorna´. Troligen räcker det med att de olika folknamnen på *gautaz kan lokaliseras till södra Östersjön. Därför menar jag tillsammans med goterkännaren Peter Heather att goternas historia börjar med deras vistelse i floden Wizlas mynning. Att reda ut Jordanes myt om deras ursprung från Skandinavien är ett helt annat ämne.

Odinkarr skrev:Det jeg finder er spændende er om det er en særskilt stamme, kaldet ”Heruler”, der bliver øverste kaste i vor egen stamme, eller om ”Heruler” så sig selv som en særlig kaste af levende guder inden for stammen – Ase-folkets Brahminer om du vil.


Att herulerna kom till Skandinavien får vi nog betrakta som högst troligt. Vilken betydelse de fick är dock en högst komplicerad frågeställning. Det är inte omöjligt att de kom att påverka asatron. Fast jag ser detta mer ur en politisk synvinkel än ett religiöst spörsmål. Om vi åter ta kristnandeprocessen som exempel så kan vi notera att de uppländska runstenarna under första hälften av 1000-talet har en engelsk prägel i t.ex. kors och språk. Detta tyder på att man valt att missioneras av engelska munkar och kyrkomän (kanske av släktingar som vänt hemåt igen) eftersom de hade en liberal syn och förespråkade en mer självständig kungamakt. Det är väl också därför som Adam av Bremen kallade Emund för slemme och hedning eftersom han höll sig med engelska munkar. Om nu herulerna fick en stark ställning så har jag svårt att föreställa mig att de som stam skulle ha givit upphov till en vandringsmyt om Oden från Asien. Istället menar jag att de som stam och senare betydelsefulla personer för kungamakten istället bör ha givet asatron en viss politisk prägel.

Användarvisningsbild
David Asplund
Medlem
Inlägg: 152
Blev medlem: 23 maj 2007 13:38
Ort: Västergötland

Inläggav David Asplund » 10 okt 2007 17:59

Hur många generationer bodde herulerna utanför germanskt spridningsområde? Många!? I så fall måste de ha varit mycket uppblandade med slaverna... Problem solved?

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inläggav Odinkarr » 10 okt 2007 22:02

Det ser ud til at dele af Herulerne drager fra Norge/Danmark ikke længe før år 267 e.Kr. De vender hjem igen ca. år 512 e.Kr.

Helmold skriver år 1163 e.Kr. i sin Slaverkrønike (kap. 2, s.13) om ”andre Sklavefolk (slaviske folk), som bor imellem Odera (Oder-floden) og Albia (Elben), og i en lang krumning strækker sig syd på, så som Herulerne ......”.

Jeg vil tilslutte mig at der i Middelalderen sikkert er sket en etnisk opblanding med slaverne på Østersøens sydlige bred. Men Herulerne var ikke serber.

Jeg må sige at jeg tror at den stamme der kendes af andre som ”Heruler” er en udbryder-æt af vor egen Jarl-æt.

Dvs. nøjagtigt som Grípisspá (Ældre Edda), Fáfnismál (vers 4, 25, Ældre Edda) og Snorre i fortalen til Snorre Edda, forklarer os at det er Sigmundr Völsungsson, der bryder ud fra Skjoldunge-ætten, så gør Heruler-ætterne det samme.

År 241 e.Kr. er første romerske henvisning Frankerne. Gregory af Tours i "Frankernes Historie" (Bog 2:9) fra år 594 e.Kr. citerer Sulpicius Alexander for at sige at frankerne kom ind i Germania Magna, og det kan de kun gøre fra nord, dvs. fra vore landskaber.

Det svarer bemærkelsesværdigt til det tidsrum hvor ”Heruler”-ætterne drager bort. Begge udvandringer mener jeg hænger helt nøje sammen med den landfordeling, der er undervejs i Danmark, Skåne og det sydlige Norge (midt- og nord-Jylland kommer ikke til før år 400 e.Kr.).

De ætter der drager bort gør det formentlig som følge af mangel på trone og odel.

Som Völsunga-ætten ender op med kaldenavnet ”frank” (ærlig) med muligheden for at tale ”frankly” (frit) efter de bliver tilstået store dele af Gallia Belgica år 355-358 e.Kr af Kejser Julian, hvor de er de eneste fribårne i landskaberne, på samme vis mener jeg vi skal anskue Herulerne.

Heruler-kongen Odoacer (Odinkarr) (435-493/4 e.Kr.) fjerner den sidste romerske kejser fra det vestlige romerrige, Romulus Augustus, fra magten år 476 e.Kr. Dette holder indtil han dræbes år 493/4 e.Kr., der igen fremprovokerer en delvis folkevandring tilbage til Norden år 494 e.Kr. for de overlevende.

Hvis nogen overhovedet har fortjent at kaldenavnet ”eorl” i den oprindelige forståelse må det være de ætter der tager kontrol med Romerriget.

mvh

Flemming

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inläggav herulen » 10 okt 2007 22:23

Odinkarr skrev:Det ser ud til at dele af Herulerne drager fra Norge/Danmark ikke længe før år 267 e.Kr. De vender hjem igen ca. år 512 e.Kr.

Helmold skriver år 1163 e.Kr. i sin Slaverkrønike (kap. 2, s.13) om ”andre Sklavefolk (slaviske folk), som bor imellem Odera (Oder-floden) og Albia (Elben), og i en lang krumning strækker sig syd på, så som Herulerne ......”.

Jeg vil tilslutte mig at der i Middelalderen sikkert er sket en etnisk opblanding med slaverne på Østersøens sydlige bred. Men Herulerne var ikke serber.

Jeg må sige at jeg tror at den stamme der kendes af andre som ”Heruler” er en udbryder-æt af vor egen Jarl-æt.

Dvs. nøjagtigt som Grípisspá (Ældre Edda), Fáfnismál (vers 4, 25, Ældre Edda) og Snorre i fortalen til Snorre Edda, forklarer os at det er Sigmundr Völsungsson, der bryder ud fra Skjoldunge-ætten, så gør Heruler-ætterne det samme.

År 241 e.Kr. er første romerske henvisning Frankerne. Gregory af Tours i "Frankernes Historie" (Bog 2:9) fra år 594 e.Kr. citerer Sulpicius Alexander for at sige at frankerne kom ind i Germania Magna, og det kan de kun gøre fra nord, dvs. fra vore landskaber.

Det svarer bemærkelsesværdigt til det tidsrum hvor ”Heruler”-ætterne drager bort. Begge udvandringer mener jeg hænger helt nøje sammen med den landfordeling, der er undervejs i Danmark, Skåne og det sydlige Norge (midt- og nord-Jylland kommer ikke til før år 400 e.Kr.).

De ætter der drager bort gør det formentlig som følge af mangel på trone og odel.

Som Völsunga-ætten ender op med kaldenavnet ”frank” (ærlig) med muligheden for at tale ”frankly” (frit) efter de bliver tilstået store dele af Gallia Belgica år 355-358 e.Kr af Kejser Julian, hvor de er de eneste fribårne i landskaberne, på samme vis mener jeg vi skal anskue Herulerne.

Heruler-kongen Odoacer (Odinkarr) (435-493/4 e.Kr.) fjerner den sidste romerske kejser fra det vestlige romerrige, Romulus Augustus, fra magten år 476 e.Kr. Dette holder indtil han dræbes år 493/4 e.Kr., der igen fremprovokerer en delvis folkevandring tilbage til Norden år 494 e.Kr. for de overlevende.

Hvis nogen overhovedet har fortjent at kaldenavnet ”eorl” i den oprindelige forståelse må det være de ætter der tager kontrol med Romerriget.

mvh

Flemming


Här tilldelar du en specifik folkstam en betydelse de knappast kan ha haft. Eller med romerska liknelser: det var väl knappast kejsar Augustus och hans släkt som huvudsakligen möjliggjorde hans storhet. Kort sagt: fanns inte rom och dess maktapparat skulle inte heller Augustus få den ställning han fick.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inläggav Odinkarr » 11 okt 2007 00:23

Heri er jeg ganske enig Herul. Jeg tror lidt min pointe er at havde Odoacer (Odinkarr) ikke sat sig på den romerske tronstol er det ikke sikkert eftertiden ville have erindret disse ætter som Heruler, men måske et helt andet kaldenavn. Selvom Romerriget er svagt i slutningen af 400 tallet, forekommer det stadig en stor bedrift at komme ind udefra og gøre noget ved sagen.

mvh

Flemming

Troels
Medlem
Inlägg: 186
Blev medlem: 06 okt 2007 18:06
Ort: Köpenhamn

Inläggav Troels » 11 okt 2007 20:49

Herulen skrev: "Om nu herulerna fick en stark ställning så har jag svårt att föreställa mig att de som stam skulle ha givit upphov till en vandringsmyt om Oden från Asien. Istället menar jag att de som stam och senare betydelsefulla personer för kungamakten istället bör ha givet asatron en viss politisk prägel."

Jeg kan være enig i den sidste af disse sætninger, som var slutningen på svarene til mig. For mig er aser-religionen og Odinsmyten slet ikke anvendelig til at vise, hvad der skete med herulerne - kun til en mulig forklaring af nogle årsagssammenhænge. Jeg har derfor også på min webside holdt al nordisk sagnhistorie uden for den første og væsentligste del af min konklusion om herulerne i Norden - som kort kan skrives: "Usikkerheden går ikke på, om herulerne kom til den Skandinaviske Halvø omkring 510, men hvor mange de var, og hvor de bosatte sig. Det står også klart, at de forblev der" - og derfor har arkæologerne efter min opfattelse forsømt herulerne. Med min sammenhængende tolkning af Rökstenen mener jeg at have vist, at en af kongeslægten 9 generationer senere boede mellem Alvestra og Vreta. Når jeg i anden del af websiden tager fat på sagnene, er det bl.a. fordi det har været brugt som et argument mod herulere i Norden, at der ikke var spor af dem heroppe. Her viser jeg, at den påstand er forkert. Arkæologi og nordiske sagn peger som indicier samme vej som historien - nemlig langt nord for danskerne - blot var navnet glemt på grund af integrationen og endt som en titel.

Jordanes fremhæver skindhandelen og hestene på Helgö - Högom-kanten - det første var sammen med jernet tiltrækningen og heste "som de thüringske" var måske en konsekvens - og de to eneste af hunnernes og østgermanernes karakteristiske kvindespejle, som er fundet nord for Donau-området, er fundet i en kvindegrav i Thüringen og i Uppsalas østhøj.

Odinkar går langt ud over, hvad kilderne fortæller. Det fører ikke til noget, at vi går i enkeltheder, da der efter min opfattelse kun var sporadiske besøg af herulske lejesoldater og omstrejfere i Norden inden 510. Den eneste danske Erilar-inskription (i Kragehul) stammer vel antageligt fra en dræbt angriber mod Gudme. Man kan lege med navnene Odinkar, Odin, Audoin og Odoaker (som så mange andre), men sidstnævnte var sandsynligvis en østgermansk Sciri-prins, der knyttedes til herulerne, da hans eget folk blev knust af goterne i 569. Det var som romersk officer og konge, at han var herulernes overordnede i Ravenna, hvor han endte sine dage i den belejrede Maeringa Burg. Her nødsages jeg til at henvise til mine tidligere mails og uddybningen på min webside.

Venlig hilsen
Troels

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 660
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inläggav Odinkarr » 11 okt 2007 21:27

da der efter min opfattelse kun var sporadiske besøg af herulske lejesoldater og omstrejfere i Norden inden 510. Den eneste danske Erilar-inskription (i Kragehul) stammer vel antageligt fra en dræbt angriber mod Gudme.


Troels,


Jeg har vist dig guldskillingen af Uha-ætten fra Sjælland år 385-670 e.Kr.

DR 261, Indskrift på amulet af ben fra Lindholmen, Malmøhus len, Skåne. Dateret til 500 tallet e.Kr.:

”ek erilaR sa wilagaR hat ek a :
aaaaaaaaRRRnnn-b- muttt :
alu :"

Som jeg oversætter til:

”Jeg Erilen (,) SawilagaR hedder jeg:
aaaaaaaaRRRnnn-b- muttt :
Gro!"


DR196. Runeindskrift på spydskaft fra Kragehul, Odense. Dateret til år 350-550 e.Kr.

”Ek erilaR asugisalas muha hait eg"
agagaginu gahe ... lija ...
hagala wiju ig-”


Som jeg oversætter til:

”Jeg (er) Heruler . Jeg er Asernes gidsel. Muha hedder jeg” eller
”Jeg (er) Heruler . Dette er Asernes pil/stråle/spyd. Muha hedder jeg.”

Efterfulgt af :

”agagaginu gahe ... lija ...
hagalaR(-runen) vier jeg”


Begge indskrifter i Ældre Futhark er runer i nodeform. At der vies en HagalaR-rune viser ingen krigsfange, men Jarl-æt som Woðan (et flertalsord).


Herulen Muha er ej heller en krigsfange. Han er Jarl-æt der rejser runer, som kun han må gøre det. Hvorvidt vi skal opfatte ”gisalas” som ”gidsel” eller ”stråle” er det samme forståelse – Muha er den dødelige Ase, der er knyttet til sine udødelige forfædre Aserne. Han rejser netop runer på et askespyd fordi asken er bindeleddet mellem de dødelige og de udødelige.

Det spørgsmål vi hellere skulle se at komme til bunds i er hvorvidt, og hvorledes, vi skal se Herulerne som Jarl-æt, hvorfra drotten valgtes, og
”Firaesi” (Vir Aesi) – Ase-folket, som Ptolemy forklarer os om i sin Geografi fra år 127-148 e.Kr., og som skal være i Skåne i år 127-148 e.Kr.

Jeg synes du har godt styr på hvad der sker efter genindvandringen ca. år 512 e.Kr., men resten tror jeg ikke er rigtig.

Mvh

Flemming


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst