Heruler och Serber - Samma folk?

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värd: B Hellqvist
Användarvisningsbild
Razor
Medlem
Inlägg: 151
Blev medlem: 17 jan 2006 11:11
Ort: Vänersborg

Heruler och Serber - Samma folk?

Inlägg av Razor » 29 jun 2007 15:42


Användarvisningsbild
paulderfinne
Medlem
Inlägg: 470
Blev medlem: 11 jun 2007 16:32
Ort: Osternohe/Tyskland

Inlägg av paulderfinne » 29 jun 2007 17:43

När jag läser sånt här:
Dock bör anses vara själv klart att både kiriliska och latinska alfabetet utvecklades från ursprungliga runskriften med 24 tecken. Likheten finns. Utvecklingen har omöjligt gått åt andra hållet. Likaså är tämligen självklar att en enklare variant av runskriften, med 16 tecken utvecklades i Norden. Från den ursprungliga skriften? Eller mest logiskt kan vara att Gotterna utvecklade avancerade runskriften med 24 tecken från den ursprungliga nordiska med 16 tecken.


vet jag faktiskt inte om jag orkar vräka i mig hela texten

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 29 jun 2007 18:15

Med tanke på slutklämmen är det ingen större förlust.
Svensk statsministern besöker muslimska moskeer medan några hundra tusen muslimer, Araber och Turkar hotar och provocerar författningen i hela Skandinavien. Har kristendomen äntligen lyckats med det vad man påbörjade på 1200-talet, omvandlat alla Skandinaver till töntar.

Libertas
Medlem
Inlägg: 100
Blev medlem: 05 dec 2004 16:39
Ort: Sverige

Inlägg av Libertas » 30 jun 2007 17:31

Låter som att en serb med serbkomplex skrivit texten eftersom han hela tiden försöker förneka sin historia och kultur. Sidan är också ull med stavfel och febriga kommentarer. Det hela ger ett intryck av en nästan obehaglig människa.
Nyligen (2005-12-11) har en kroatisk krigsförbutare blivit tillfångatagen i katolska Spanien. Han hade falskt pass i namn Kristian Horvat vilket betyder Kristen Kroat. Fantastiskt. Kristna slaktare har alltid lyst med mycket fantasi.
:roll:

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 01 jul 2007 10:27

När jag läste rubriken tänkte jag att det här kanske kan bli en verkligt givande debatt. Men så läste jag texten och kunde, liksom alla andra, inte annat än lägga ner det. Fast jag är ju inte förvånad att folk skriver sådant här. Jag menar, hur många kreatonister finns det inte som med bestämdhet hävdar att jorden endast kan vara ca 6000 år.

Användarvisningsbild
Odinkarr
Medlem
Inlägg: 661
Blev medlem: 16 jan 2007 13:44
Ort: Bøtø Nor, Falster

Inlägg av Odinkarr » 01 jul 2007 21:35

Men lad os da give svar på tiltalen om den påståede sammenhæng mellem serber og heruler.

Det er absolut ingen sammenfald i æt eller sæder mellem de slaviske serber og de vest-sjællandske og øst-fynske Heruler ætter (den kongelige Uha-æt, fra hvilken udspringer den sjællandske stormandsslægt Hvide?). Samme manglende sammenfald gælder også for heruler-ætterne fra Telemark til Romsdal, Norge.

Hvis en serber vil forstå lidt om sig selv skal denne i stedet tage turen til de slaviske stammegrupperinger vi finder på Østersøens sydlige bred op til de sidste og afgørende vendertog fra foråret år 1158 e.Kr. frem til erobringen af Arkona og Rygen i år 1168/9 e.Kr.

Dele af de folkeslag vi i 1100 tallet e.Kr. kalder for "Venderne", og fordriver fra landskaberne, bor i dag i Nedre Łužica (”Niederlausitz” på tysk), der spreder sig over delstaterne Brandenburg (sydøstlige del) og Sachsen (østlige del).Vi kaldte generisk folkeslagene for "Venderne", men selv kaldte de sig ”serb” (”sorb” på tysk).

Det har skribenten forstået, men herefter begynder perverteringen af historien.

Skibstyper

Vort brug af ordet ”Vindasnekkjur” (Vender-snekker) antyder at vendernes snekke var lidt anderledes end vor egen. Fra de to skibe fra 800 tallet e.Kr. fundet ved Ralswich, Rygen ser det ud til at vendernes skibe er gjort efter vor bådbyggeskik - ikke omvendt.

"Wich"-endelsen i "Ralswich" er urnordisk og ses i f.eks. Harwich, Ipswich, Sandwich, Svanwich, Norwich i de engelske landskaber, i landskabet ”Rotelewich” (Rotel's Vig) i Estland (Den lille Estlandsliste i Valdemars Jordebog kalder området ”Wiek”), og i det gamle navn for Fåborg Fjord, syd-Fyn, der var ”Swanæwich” (Valdemars Jordebog 1231), i dag gengivet i "Svanninge Bakker".

Stednavnet "Ralswich" er derfor oprindeligt en nordisk bygd på Rygen og vi ved ikke om den i 800 tallet e.Kr., hvor de fundne skibe blev sunket, rent faktisk er vore skibe eller vendersnekker.

Vender og Vendel

Skribenten har ej heller helt forstået den sproglige sammenhæng mellem Vandaler fra Vendsyssel og de ætter fra Vandalerne der forblev bosat på Østersøens sydlige bred efter udvandringen fra det nordlige Jylland, og som er oprindelsen til vort brug af "vender".

I Valdemars Jordebog fra år 1231 e.Kr. skrives "Vendsyssel" som ”Wændlesysæl”. I ”Vitæ sanctorum 68” fra 1000 tallet e.Kr. skrives det ”Wendele” i Nordjylland. Snorre (Ynglinga Saga kap. 27) kalder området for ”Vendli”. I Knytlinga Saga (kap. 32) kaldes det ”Vendilskagi” eller ”Vandalskagi”. I kap. 46 skrives ”vestr á Vendilskaga þar sem heitir Hjarrandasýsla” eller ”vesten for Vandalskagen der siden hedder Hjørringsyssel”.

Beowulfkvadet nævner (sætning 348-9) personen Wulfgar der er Thegn for Høvding Hrotgar (Scyldinga-æt nr. 17, ca. 473-525) i kongsgården Heorot i Lejre:

”þæt wæs Wendla leod”

Som Grundtvig oversætter til:

”En Vendelboe var han”


Stednavnet "Vendel" i Upland-landskabet er ligeledes en henvisning til Vandalerne.


mvh

Flemming

Användarvisningsbild
Harkett
Medlem
Inlägg: 336
Blev medlem: 08 maj 2007 13:09
Ort: Skåne

Inlägg av Harkett » 02 jul 2007 12:17

Under WWII värvades bosniska muslimer till SS. Man "hittade" på att de var ättlingar till goterna. Kanske finns det en liknande historia bakom kopplingen heruler-serber (även om serber inte slogs på tyskarnas sida)? Det har funnits heruler på Balkan.

I en annan tråd har jag skrivit:"Herulerna på Listerlandet (i Blekinge) var närmast att jämställa med tattare. De drog kniv och "solkade" ner blekingebornas rykten. Tydligen har det gått rykten i Sydsverige om att folk från Blekinge att de skulle dra kniv. Och i Blekinge gick det rykten om att folket på Listerlandet skulle dra kniv, och på Listerlandet gick det rykten om att tattarna drog kniv och att de skulle härstamma från de hetlevrade herulerna. Vem som börjat sammanställa heruler med tattare vet jag ej och heller inte varför."

Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inlägg av ante_eklof » 01 okt 2007 14:13

Ursäkta om min svenska inte längre är vad den var. Här är ännu en teori om Herulerna:

Historiker tycks vara oeniga om Herulernas ursprung och etniska identitet. Å andra sidan, det råder litet tvivel om att ett stort antal Heruler anlände på den skandinaviska halvön från sydöstra Europa i mitten på 500-talet. Med stor sannolikhet slog dom sig ner i området runt Mälaren. Det är just där som arkeologin visar oss en plötslig framgång i teknologi och konst omedelbart följande deras ankomst. Jag kan inte undvika misstanken att detta avancemang var ett resultat av Herulernas ankomst. Dessa immigranter kan ha tagit med sig många färdigheter och traditioner som dom lärt sig genom sina intima kontakter med civilisationerna runt Medelhavet och Svarta Havet.

“Vendelkulturen” tycks till och med ha varit mer sofistikerad än kulturen i den följande vikingatiden. Den lämnade ett stort arv till denna något senare tid, då hela Skandinavien hade en mycket homogen kultur, innefattande även religös tro och etiska värden. (Även språkligt sett hade de skandinaviska vikingarna relativt få “nationella” variationer, och det finns mycket litet att gå på för att försöka härleda Herulernas etniska identitet genom att analysera språkliga spår. Detta faktum tyder på att Herulerna talade att språk mycket likt de skandinaviska dialekterna, så att dom introducerade få nya, främmander ord. Vissa ordlikheter mellan skandinaviska språk och till exempel serbiska ord kan vara ett resultat av de långvariga och täta kontakter som framförallt svenska vikingar hade med sydöstra Europa både före och under vikingatiden.

Jag välkomnar kommentarer, både kritiska och stödjande, om min teori att Herulerna skapade Vendelkulturen, vilken i sin tur var mycket inflytelserik i att skapa vikingatidens skandinaviska kultur.

Ante

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 01 okt 2007 15:46

ante_eklof skrev:Med stor sannolikhet slog dom sig ner i området runt Mälaren. Det är just där som arkeologin visar oss en plötslig framgång i teknologi och konst omedelbart följande deras ankomst.
Det vet jag inte om man så självklart kan påstå, att teknologi och konst tog ett så stort skutt vid den tidpunkten alltså. Även under folkvandringstid tycks mälarområdet varit dominerande, med kungshögar och centralmakt. Personligen tror jag mest på att mälarområdet gynnades ganska kraftigt av landhöjningen under äldre järnälder, vilket gav bättre jordbruksförutsättningar. Långväga handelsförbindelser är också uppenbara genom gravfynd.

Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inlägg av ante_eklof » 02 okt 2007 03:18

Olof Trätälja,

Jag påstår inte att teknologi och konst plötsligt “tog ett stort skutt” i och med Vendelkulturen. Men fynden som gjorts vid Vendel tycks vara av generellt högre kvalitet i dessa avseenden än fynd från en tidigare period, även bättre än vad som kan kallas typiskt för den något senare vikingatiden. I stora drag känner man dock igen stilen som karaktäristisk för vikingatiden.

Enligt många källor hade Herulerna släktingar av kunglig börd i Sverige redan innan deras stora migrationen dit; det var ju åtminstone delvis av den anledningen som dom valde att vandra dit. (Ännu en anledning att dra slutsatsen att Herulerna var ett germaniskt, inte slaviskt folk. Deras kultur var förmodligen ganska lik den skandinaviska; många hävdar att deras ursprungliga hem faktiskt var någonstans i Skandinavien.) Som du säger bidrog nog också den bördiga jorden till områdets attraktivitet.

Enligt många språkforskare härstammar ordet “jarl” (earl på engelska) från “Herul” eller “Eril” som detta folk också kallades. Man kan därför teorisera att Herulerna, åtminstone efter deras ankomst i Mälardalen, lyckades etablera sig som en “adel” i området så att säga. Detta kan kanske ha varit möjligt på grund av en mer avancerade kultur, som då blev reflekterad i Vendelkulturens höga standard för teknologi och konst.

Ett tidigare inlägg påstog att Vendel hade en anknytning till Vandalerna, men det tror jag inte många historiker vill gå med på. Det finns inte heller någonting som visar en anknytning till “Venderna.” Detta folk var av slavisk etnicitet, och bosatta i Baltikum och Polen. Den svenska kungens officiella titel, “kung av Svear, Götar och Vender” härstammar från Sveriges storhetstid, då den svenska kungen regerade över stora delar av Vendernas hemtrakter.

Ante

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 281
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 02 okt 2007 07:30

ante_eklof skrev:Den svenska kungens officiella titel, “kung av Svear, Götar och Vender” härstammar från Sveriges storhetstid, då den svenska kungen regerade över stora delar av Vendernas hemtrakter.
Nja, riktigt så tror man inte att det hängde ihop. Se den här tråden till exempel. Snarare handlade det om att Gustav Vasa lade sig till med en del av den danska kungens titel (Vendes konung), som "hämnd" för att denne använde "kung av goterna" i sin titel. Sen blev det en del sammanblandningar om vad som var vender och vad som var vandaler.

/Martin

Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inlägg av ante_eklof » 02 okt 2007 14:17

Jaha, jag hade kanske fel vad det gäller titelns ursprung. Den reflekterade i alla fall inte en verklighet förrän på storhetstiden! :)

När jag läste citatet från mitt eget inlägg märkte jag att en anglicism hade smygit sig in. Titeln var ju “Svears, Götars och Vendes konung,” inte “kung av Svear, Götar och Vender,” som är en återöversättning av den engelska versionen.

På tråden som SolitaryMan hänförde till såg jag att titeln nu har övergivits. Så bra! Den har ju inget stöd i verkligheten nu.

Ante

Användarvisningsbild
Hexmaster
Medlem
Inlägg: 10416
Blev medlem: 12 jun 2004 17:41
Ort: Tjörn

Inlägg av Hexmaster » 02 okt 2007 14:33

ante_eklof skrev:Enligt många språkforskare härstammar ordet “jarl” (earl på engelska) från “Herul” eller “Eril” som detta folk också kallades.
Vilka då?

"fsv. iarl, iärl, hövding, förnäm man, konungens högste ämbetsman, motsv. dan. o. isl. jarl; jfr fsax. erl. (förnäm) man, fht. erl- (i sammansatta person­namn), feng. eorl, eng. earl"
- SAOB (som även nämner att "jarl (i stället för det ljudlagsenliga järl) har i nysv. upptagits från fsv. o. isl." - alltså en sorts anakronism)

"from P.Gmc. *erlo-z, of uncertain origin"
- http://www.etymonline.com/index.php?term=earl

Edit: OK, hittade detta:
Men hur har då herulerna hamnat på Värmlands Museum? Anledningen är ett par meningar, ristade någon gång vid 400-500-talet på en runsten vid Järsberg utanför Kristinehamn.
Enligt en tidig tolkning av runorna stod där: "Jag Herulen heter Uv. Ravn heter jag, som runorna ristar".
Numera tror man dock att det inte står "Herul" utan "Eril", vilket betyder jarl. Det finns också en tolkning om att herul och jarl är samma ord. Den gamla formen i fornnordiskan för jarl var nämligen "erul".
Men i Värmlands Museums basutställning har man tagit fasta på den gamla tolkningen om en flyende herul, som i så fall alltså skulle befunnit sig i Kristinehamn.
I utställningen har Herulen fått bli ett mytiskt väsen som guidar besökaren genom den värmländska historien.
http://www.varmlandsmuseum.se/content?page=169

Folketymologi eller vetenskap?
ante_eklof skrev:Man kan därför teorisera att Herulerna, åtminstone efter deras ankomst i Mälardalen, lyckades etablera sig som en “adel” i området så att säga.
Är du helt säker på att detta inte är den slutsats du utgått ifrån, istället för omvänt?

herulen
Medlem
Inlägg: 376
Blev medlem: 18 dec 2005 14:09
Ort: Stockholm

Inlägg av herulen » 02 okt 2007 18:25

ante_eklof skrev:Olof Trätälja,

Jag påstår inte att teknologi och konst plötsligt “tog ett stort skutt” i och med Vendelkulturen. Men fynden som gjorts vid Vendel tycks vara av generellt högre kvalitet i dessa avseenden än fynd från en tidigare period, även bättre än vad som kan kallas typiskt för den något senare vikingatiden. I stora drag känner man dock igen stilen som karaktäristisk för vikingatiden.

Enligt många källor hade Herulerna släktingar av kunglig börd i Sverige redan innan deras stora migrationen dit; det var ju åtminstone delvis av den anledningen som dom valde att vandra dit. (Ännu en anledning att dra slutsatsen att Herulerna var ett germaniskt, inte slaviskt folk. Deras kultur var förmodligen ganska lik den skandinaviska; många hävdar att deras ursprungliga hem faktiskt var någonstans i Skandinavien.) Som du säger bidrog nog också den bördiga jorden till områdets attraktivitet.

Enligt många språkforskare härstammar ordet “jarl” (earl på engelska) från “Herul” eller “Eril” som detta folk också kallades. Man kan därför teorisera att Herulerna, åtminstone efter deras ankomst i Mälardalen, lyckades etablera sig som en “adel” i området så att säga. Detta kan kanske ha varit möjligt på grund av en mer avancerade kultur, som då blev reflekterad i Vendelkulturens höga standard för teknologi och konst.
Arkeologen Åke Hyenstrand är väl den forskare som ivrigast förfäktat idén om att herulerna eventuellt kan ha bosatt sig i Mälaren. Främst är det då båtgravskicket med hästar som tyder på detta. Herulerna borde ha varit kunniga om hur herravälden upprätthålls, vilket den nära relationen med goterkungen Theoderik visar detta, där ryttaridealet speglas i båtgravarna. Båtgravar finns även i England, och Alvar Ellegård (som inte tror att herulerna härstammar från Skandinavien) menar att herulerna troligtvis vandrade dit och fick ställning som ledare i det område kungen inte befann sig i, vilket ordet earl (i Norden Jarl) kan vara uppkommken i denna sed. Fast Hyenstrand vill inte befästa att det var enbart Mälaren herulerna vandrade utan att de som grupp splittrades och spred sig till olika delar av Norden. Runinskrifterna på brakteatwer, runstenar och vapenföremål med ordet eril tyder på detta.

Användarvisningsbild
ante_eklof
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 30 sep 2007 21:35
Ort: Norrtälje/Poolesville, USA

Inlägg av ante_eklof » 02 okt 2007 23:14

Hexmaster:

När jag såg “Redaktionen, Moderator” som författaren till inlägget blev jag litet orolig. Var min teori alltför djärv, och därför dömd som struntptrat? Frågan du ställde ("Är du helt säker på att detta inte är den slutsats du utgått ifrån, istället för omvänt?") tyder på det. Jag undrade: Ska jag bli utsparkad från Skalman?

Jag var glad att se att du själv mycket lätt sen fann bestöd för att ordet Herul/Eril har ansetts vara ursprunget till titeln Jarl. Jag kommer inte ihåg var jag först såg den hypotesen, men man kan lätt finna mängder av medhåll för den på internet. Jag har även en bok i mitt personliga bibliotek som nämner detta. I “A History of Scandinavia” (University of Minnesota Press, 1979), säger T.K. Derry:

Jarl (‘earl’) was originally a title given - perhaps by a king - to a local leader or chieftain; indeed, the word has even been boldly derived from ‘Heruli.’


Rune-Net Primer (http://www.mackaos.com.au/Rune-Net/Primer/Excerpt.html) ger en mer detaljerad förklaring på hur det gick till:

It is accepted by many scholars that there is a linguistic link between the name of the Germanic warriors listed by the Romans as "Heruli", the "Erilaz" from the runic inscriptions, and the Old Norse "Jarl", Old English "Eorl", and modern English "Earl".

Further evolution in written texts:

Old Saxon - Erl - Man, Warrior
Old English - Eorl - Warrior Leader, Noble
Old Norse - Jarl - Warrior Leader, Noble
Modern English  Earl - Noble Rank

All of these refer to warrior nobility and military leadership.

Most likely evolution of the word:

*Harjil- .. Heril- .. Eril- .. Erl .. Eorl/Jarl .. Earl

Army Person - Warrior - Warrior Leader - Leadership/Rank/Nobility


Wikipedia antyder om samma etymologi:

According to Procopius, the heruli, after having raided the European continent for several generations, returned to Scandinavia in 512 AD as a result of military defeats. As their old territory was now occupied by the Danes, they settled next to the Geats in present-day Sweden. While the Proto-Norse word for this mysterious tribe, erilar, is etymologically near "jarl" and "earl", and it has often been suggested they introduced the runes in Scandinavia[1], no elaborate theory exist to explain how the word came to be used as a title. Arguably, their knowledge in interpreting runes also meant they were gifted in martial arts and, as they gradually integrated, eril or jarl instead came to signify the rank of a leader.

Ante