Hur kunde sverige bli så stort?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
NIBBE
Medlem
Inlägg: 153
Blev medlem: 23 jun 2003 16:14
Ort: Helsingfors

Hur kunde sverige bli så stort?

Inlägg av NIBBE » 04 sep 2003 14:43

Jag undrar hur sverige kunde vara så stort som det var under stormakts tiden, vi behandlar för tillfället ämnet i historian i skolan, men min historie lärare kunde inte ge mig något trovärdigt svar på frågan, därför vänder jag mig till er och ber om er hjälp; alltså varför kunde sverige vara så stort som det var?, och hur kunde det "krossas" så snabbt som det gick?

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 04 sep 2003 15:07

Om man vill låta lite konstig så kan man säga att Sverige blev stort för att ingen annan kunde. Sveriges grannar var i ett svaghetstillstånd. Ryssland, ett land som sverige snodde en hel del mark från var lite till och från i inbördeskrig och hade dåligt utveklad armé etc. Polen var extremt decentraliserat vilken innebar att dom inte klarade av att göra något med stor beslutsamhet, särskilt inet rusta upp deras så gott som medeltida armé eller mobilisera sitt adelsuppbåd. Det var inte helt ovanligt att dom var i inbördeskrig eller i krig med ryssland eller turkiet. Tyskland och 30åriga kriget var en riktigt bravad. Jag har inget jätte bra svar på hur vi lyckades där men kriget gick på kredit och sverige hade väl lite inkomster från dom nya gruvorna som hade dragits igång eller effektiviserats med hjälp av vallonerna. Danmarks adel var tillskillknad från Sveriges splittrad och det var hela tiden en innre maktkamp till skillnad från den svenska adeln som gjordes beroende av staten genom att man tryckte ned det och gjorde den till en lydig tjänstamanna adel, sverige hade faktiskt nytta av sin adel (!). Att väldet föll ihop så snabbt är inte konstigt. Sverige kämpade väl men ett så stort land (nuvarande sverige + finland och karelen etslan och norra litauen samt delav av pommern och en provins i närheten av hambur på västra sidan av jylland vid namn breden-verden) med bara 3 miloner invånare klarade inte av ryssland modernisering så vi föll ganska pladask.

Hoppas jag har kunnat svara dig någotlunda.

Eder
- Palle

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 04 sep 2003 18:58

Jag får hålla med SuperPalle. När svenskarna tog Ingermanland från ryssarna var de så var de så försvagade av inre stridigheter och strider med Polen, att de inte hade mycket att sätta emot. När Gustav II Adolf slogs mot polackerna var de så försvagade av inre stridigheter att de inte hade mycket att sätta emot. När Torstensson slog danskarna 1644 blev de överumplade. Danskarna byggde främst sin arme på legosoldater, och tillgången var låg pga 30-åriga kriget och man hade inte väntat sig ett anfall från Sverige när Sverige var i krig nere på kontinenten.

Stora Nordiska kriget var en annan femma totalt.

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 156
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 04 sep 2003 19:08

Visst, många av Sveriges fiender var grovt försvagade men Gustav II Adolfs insatser i 30-åriga kriget går ju absolut inte att förneka. Napoleon såg ju Gustav Adolf som en förebild och nämnde att om man ville nå framgång på slagfältet skulle man ha studerat hans krigskonst. Att besegra den Habsburgska armen i två gigantiska slag är ju en bedrift.

/Jonathan

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 04 sep 2003 20:25

Slagen var inte så svårt, det var allt det andra som var svårt. Att han kunde mobilisera en sån armé, att han kunde hålla kontrollen över sina erövringar etc. Att hans ekonomi var tillräckligt stark för ett sådant storkrig.

//Palle

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 28 jun 2003 15:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 04 sep 2003 20:29

SuperPalle skrev:Slagen var inte så svårt, det var allt det andra som var svårt. Att han kunde mobilisera en sån armé, att han kunde hålla kontrollen över sina erövringar etc. Att hans ekonomi var tillräckligt stark för ett sådant storkrig.

//Palle
Rent tekniskt så var väll inte ens hans ekonomi nog stark för 30-åriga kriget......utan Frankrike så hade Gustav II Adolf inte klarat det. Eller har någon annan en annan åsikt?

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 156
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 04 sep 2003 20:30

SuperPalle skrev:Slagen var inte så svårt, det var allt det andra som var svårt. Att han kunde mobilisera en sån armé, att han kunde hålla kontrollen över sina erövringar etc. Att hans ekonomi var tillräckligt stark för ett sådant storkrig.

//Palle
Han revolutionerade ju krigskonsten under Breitenfeld. Han var ett militärgeni både utanför och på slagfältet.

/Jonathan

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 481
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 04 sep 2003 20:52

Panzerfaust skrev:Napoleon såg ju Gustav Adolf som en förebild och nämnde att om man ville nå framgång på slagfältet skulle man ha studerat hans krigskonst.

/Jonathan
Var det inte 8 eller 10 personer som han sade att man skulle studera, och att Gustav II Adolf var en av dem?
Vet någon vilka dessa personer var?

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 244
Blev medlem: 28 jun 2003 15:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 04 sep 2003 20:54

Alexander den store..sen kan jag ingen mer på tu man hand.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 481
Blev medlem: 28 feb 2003 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 04 sep 2003 20:58

Förklaringen till Sveriges framgångar på slagfältet:

1. Sverige överraskade på 1620-talet genom att "command & conquer".
2. Grannarna var svaga eller hade andra problem.
3. En mycket stor del av Sveriges BNP gick åt till krigsmakten.
Har hört att i satsningen på militär i förhållande till befolkningen jämfört med Frankrike under samma tid var mångdubbelt större.

Hur sedan Sverige kunde bevara positionen under 100 år.
1. Sverige hade väldigt framgångsrika generaler och strateger.
2. Sverige hade en mycket god, om inte världsledande vapenproduktion.
3. Tack vare alla framgångar fick armén självförtroende och moralen gick aldrig under.
4. Fiendernas stridsmoral blev ju svagare.

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 04 sep 2003 20:59

Kynes skrev:
SuperPalle skrev:Slagen var inte så svårt, det var allt det andra som var svårt. Att han kunde mobilisera en sån armé, att han kunde hålla kontrollen över sina erövringar etc. Att hans ekonomi var tillräckligt stark för ett sådant storkrig.

//Palle
Rent tekniskt så var väll inte ens hans ekonomi nog stark för 30-åriga kriget......utan Frankrike så hade Gustav II Adolf inte klarat det. Eller har någon annan en annan åsikt?
Det och den svenska krediten. Att säga att hans ekonomi var tillräckligt stark är nog fel endå. Man borde säga att han ekonomi överhuvudtaget klarade av det, det är ett under.

//Palle

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 04 sep 2003 21:57

En besökare på min hemsida ställde några frågor om stormaktstiden och här kommer svaret jag skickade:

Sverige blir en Stormakt
Allt började 1560 när Sverige annekterade Estland. Syftet var att lägga beslag på de stora tullintäkter som de baltiska hamnarna drog in. Inblandningen i baltikums affärer ledde dock till att Sverige drogs in i en serie krig som skulle vara nästan oavbrutet i hundra år. Polen och Ryssland hade nämligen samma ambitioner som Sverige, dessutom tillkom fiendeskapen med Danmark. De långvariga krigen gjorde att Sverige med tiden fick en mycket erfaren och skicklig armé. Vilket i sin tur ledde till att aptiten på fler erövringar ökade.

Detta i kombination med att Sverige tack vare Gustav Vasa och Axel Oxenstierna hade byggt upp en effektiv centralmakt gjorde att Sverige kunde utnyttja sina få resurser mycket mer effektivt än grannländerna.

Ytterligare förklaringar är att grannländerna gick igenom svaghetsperioder, detta gäller i synnerhet Ryssland som härjades av ett inbördeskrig under 1610-talet samtidigt som de var i krig mot Polen och Sverige. Dessutom styrdes Sverige av skickliga män. Gustav II Adolfs reformering av den militära organisationen och taktiken var avgörande för framgången i trettioåriga kriget.

Stormakten etableras.
Med en hjälp av en skicklig armé och svaga grannar gick det att snabbt att bygga upp en stormakt. Men att försvara den ställningen var betydligt svårare. För det behövdes en stor armé för att försvara alla provinser och Sverige var för fattigt för att ha råd med en stor armé i fredstid. En lösning blev att låta andra länder försörja den svenska armén genom att föra krig på deras territorium. Det var detta som Karl X Gustav sysslade med 1655-1660. Men i längden var detta aggressiva och parasitiska beteende ohållbart. Sverige fick bara fler fiender då Österrike gick in kriget för att hjälpa Polen 1655-1660 och Holland förklarade krig mot Sverige för att hjälpa Danmark 1658-1660. En ny lösning blev att alliera sig med Frankrike och avlöna armén med franska bidrag. Men detta ledde till att Sverige drogs in ett krig vi inte var förberedda för 1674-1679.

Indelningsverket infördes 1680 som ett sätt att sänka kostnaderna för krigsmakten och fungerade till en början väl. Men den var inte dimensionerad för den uppgift den ställdes inför 1700-1721.

Slutet på stormaktstiden
År 1700 attackerades Sverige av Sachsen, Danmark och Ryssland. Trots flera lysande segrar lyckades inte Karl XII besegra sina fiender. Den svenska armén var visserligen skicklig, men tyvärr alldeles för liten. Sverige var hela tiden utsatt för en stark press. Och även om segrarna såg imponerande ut var det oftast frågan om brandkårsutryckningar för att förhindra ställningar från att falla. Sverige hade dessutom alldeles för många provinser utspridda i östersjöområdet. Dessa var svåra att försvara och lockade fler stater att gå in i kriget mot Sverige, dvs Preussen och Hannover.

Sverige förlorade alltså sin stormaktställning på grund av vi hade alldeles för få resurser för att försvara de långa och utsatta gränserna. Dessutom hade Sveriges fiender hämtat in vårt försprång gällande välorganiserad krigsmakt och centralstat.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 04 sep 2003 22:09

Den svenska stormakten växte frma genom en blanding av tur, skicklighet och opurtunism. Lettland kom man över när Tyska orden i Livland kollapsade på 1500-talet och med mycket blod, svett och penningar så lyckades man efter långa krig få behålla det, delvis med polsk hjälp. Tack vare rysslans svaghet oc oreda i början av 1600-talet så kom sverige över Ingermanland, Livland erövrades av GIIA och polackerna var inte tillräckligt intresserade av att tag tillbaks det för att de polske kungen pengarna som krävdes för jobbet. Tyska och danska områden erövrades om ett reusltat av långa krig och dansk klantighet. Danskarna räknade som tidigare sagts itne med krig 1644 och 1657 så trodde de att Karl X satt fast borta i polen och att de bara var at prommenera in i de svenska provinserna.

Att det sedan krossades så snabbt berodde på felaktiga svenska beslut som lämnade vissa delar av riket svagförsvarade, dels på att man hamande i krig emd alla sina grannar samtidigt. Och trots detta så höll man ut i över 20 års tid. Och vann kriget under 10 år(!) Karl XIIs usla strategiska sinne och fixeringar innebar att stormakten dömdes till undergång pga att man fastande i ett utnötningskrig utan allierade. När man låg i krig med Ryssland, Danmark, Sachsen, Preussen och England-Hannover samtidigt så räckte inte resurserna till efter förlusten av baltikum, stora delar av finland och två hela armer som förlorats vid Poltava och Tönningen.

Den polska rmen var varken "medeltida" eller försvagad under tex Karl IX och GIIA polska krig 1600-1629.
Det skulle dröja 26 år innan en svensk här lyckades att besegra en polsk (Wallhof 1626). GIIA utnyttjade skickligt att polackerna dels var i krig med Turkiet, dels att den polska sejmen (adelsriksdagen) inte ville bevilja pengar för ett krig som de såg som en privat uppgörelse inom familjen Vasa. Därför skickades bara 2000 man till Riga 1621 medans man mobiliserade 20 000 man kavalleri, 14 000 man infateri och 20 000 kossacker mot turkarna samtidigt (alltihop reguljära soldater eller legosoldater förutom kossackerna)

När svenskarna kom in på "riktig" polsk mark i Preussen (Livland ansågs inte som en "riktig" del av Samväldet) så blev man genast mer frikostig och ett ibland betydande styrkeövertag lyckades aldrig GIIA slå sig ur det områden ha lyckats tag vid sin överraskande landstigning 1626. Detta tack vare den polska armen skicklighet och dess genialiske anförare Konieckpolski.

Å andra sidan så hade GIIAs reformer utvecklat den svenska armen till en punkt där det var mycket svårt även för polackerna att vinna en avgörande seger. Kriget hammande i ett dödläge.

Att Sverige "vann" kriget genom det mycket fördelaktiga stilleståndet i Altmark 1629 berodde dels på starka franska och holländska påtryckningar, dels på att den polska adeln inte vill stödja Sigismund då de tycklte att han försatt flera fredschanser (Svergie ville ge tillbaka Livland mot att Sigismund erkände GIIA som rättmätig svensk kung något som Sigismund de facto var)

1635 så skulle stillståndet omförhandlas och polackerna hade då tröttnat åp att betal svensk tull på sina varor och ställde sig helhjärtat bakom kung Wladyslaw IV (Vasa). GIIAs polske kusin hade ärvt en hel del av vasa ätten geniala anlag och han hade omorganiserat den polska armen så att de svagheter som funnits förut var borta. Inför hotet ifrån Wladyslaws 20 000 starka toppmoderna arme valde sverige att ge upp all aerövrignari preussen och helt koncenterar sig på 30-åriga kriget. Trots att på så sätt förlorade 1/3 av den svenska statsinkomsten.


Att GIIA revolutionerade krigskonsten vid Breitenfeld är en sanning med modifikation, mycket av det som skrivits om hans "revolutionärar krigskonst" är myter framförda av historiker som haften en väldigt förenklad och opåläst bild av hur man förde krig före GIIA. De här myterna hålls tyvärr vid liv av svenska historiker som tex Peter Englund som inte verkar ha läst den nya forskning i ämnet som skett i europa under de senaste 30 åren. Bretienfeld var nämligen allt annat än en enkelt seger, tvärtom så kom svenskararna väldigt nära att besegras av den skicklige Tilly och hans hårdföra veteraner. 15-20 minuter kan ha varit skillnaden mellan att svenskarna skicligt lyckades täcka hålet på vänsterflanken sedna huvud delen av sachsarna flytt och att Tillys bataljoner och skvadroner plöjde in i en oskyddad flank.

Tex så är det rent nys att det europeiska kavalleriet bara karakollerade och att GIIA återinförde kavallerichocken i galopp. Franska, Spanska och Engleska ryttare hade aldrig inför karakollen (undantaget lätt kavalleri sk beridna arkebusiärer, carabins, harquebsuiers etc") utan red chock med lans. Under Henrik IV så övergick stora delar av de franska ryttarna till att rida chock i trav med pistol och svärd eftersom lansarna inte var lika effektiva i närstrid som pistolen.

Danska och tyska ryttare red chock med pistol redan vid Axtorna 1565 (att de skulle ha haft lans är felaktigt, danska källor visar tydligt att man lade bort lansen utom vid hovfanan redan före kriget. Tyvärr verkar svenska historiker ha missat detta så lansmyen finns kvar även i "Svenska slagfält")

De tyska ryttarna sk "reiters" hade varit de första att beväpna sig med pistoler, ett vapen som visserligen hade dålig räckvidd och träffsäkerhet men på kort avstånd så slog kulorna igenom nästan alla rustningar. Reiters slogs på två sätt dels den ökända karakollen som främst användes mot infanteri. Dels genom att man i kompakta kolonner, 10-50 man djupa red in i närstrids i trav. I nästriden så använde man sig av de 2-5 pistoler ryttaren bar med sig, pistolerna avlåssade på väldigt kro håll mot ansikten, låren eler så stack man helt enkelt in pistolpipan i öppningar fiendens rustnignar och gav fyr. När alla pistoler var avskjutna så drog man sig ur striden för att ladda om eller för att få nya pistoler av sina tjänare. Under omladdingen så var "reiters" mycket sårbara och kunde besegras med lätthet av även små fiende styrkor.
Problemet av att långtifrån alla "reiters" ville rida in i närstrid utan föredrog karakollen istället.

Vid tidpunkten för Breitenfeld så hade alla utom spanjorer och polacker övergett lansen. Kavalleriet indelades i två grupper, dels kyrassiärerna i "skottsäkra" rustningar som täckte 3/4 av kroppen, beväpnade med pistoler och svärd. De red på stora stridhästar. Dels beridna arkebusiärer som bara hade harnesk och hjälm och som strid med hjulåskarbin, pisotler och svärd. Deras hsärar var både mindre och av s'ämre kvalite
Arkebsuierärerna skulle med eldifrån sina karbiner bereda vägen för kyrrassiärernas anfall, och man bedrev eldstriden i karakoll. Kyrassiäerna däremot anföll i trav i 10-16 led djupa kolonner, precis för sammanstöten så avlossade man en pistol och gickdärefter in i närstrid med svärdet och de pistoler man hade kvar.

GIIAs kavllerirevolution besto i att han tog ryttare som var bepansrade arkebusiärer och red på små och dåliga hästar och avände dem framgångsrikt som kyrassiärer. Att detta lyckades beroddes dels på den höga kvaliten hos de svenska, finska och tyska veteranerna ifrån de polska kriget. Dels på att han gav dem krafigt eldunderstöd ifrom av 200-400 man stakra enehter av sk "kommenderade" musketerare och ibland även snabbskjutande regementskanoner. Så när fienden red till anfall så tvingades han först stå ut med beskjutning med 7,5 cm järnkulor (300-100m), sedan två dånande muskösalvor och druvhagel ifrån kanonerna (100-50m) och tillsist ett anfall av väldisciplinerat svensk rytteri som anföll i trav, avlossade en pistol när de såg fienden i vitögat och sedan angrep med svärden. (50-0m)

Vidare så slogs inte det kejserliga infanteriet i tercios på 30 led utan i 10-15 led djupa bataljoner. De stora "spanska fyrkanterna" hade sedan länge övergivits av alla inklusive spanjorerna. Listan kan göras längre.
Detta innebär inte att Breitenfeld var en stor svensk triumf och att GIIA inte var ett militärt geni. Snarare tvärtom då man lyckades besegra en av europas allra skickligaste taktiker Tilly och hans arme som bara bestod av segervana och skickliga veteraner. Men militärtekniskt var Breitenfeld en stort steg i en evolution av krigskonsten snarare än en revolution.

Sedan så vann GIIA bara ett stort slag i 30-åriga kriget nämligen Breitenfeld. Lützen var en mycket dyrköpt pyrrhus seger där man fick betal ett så högt pris för segern att den i praktiken var ett nederlag.
Men utan dimma och rök så hade Lützen nog blivit ännu en vacker svensk seger. Wallenstein var ingen skicklig taktiker på ett öppet slagfält utan försökte alltid strida från befästningar. Men den dåliga sikten fick den svenska stridsledningen att braka samman vilket ledde till GIIA död och slakten på den svenska, gula och blå brigaderna.

Att den svenska ekonomin klarade av 30-åriga kriget i börja berodde bara på stöd från holland och frankrike samt de stora inkomsterna från de polska tullarna. Men i längden så kunde Sverige inte underhålla de armer som krävdes i kriget och man fick göra som alla andra, kriga på kredit.

Mvh
Daniel

Panzerfaust
Utsparkad
Inlägg: 156
Blev medlem: 21 jul 2003 14:27
Ort: göteborg

Inlägg av Panzerfaust » 04 sep 2003 22:19

Imponerande.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 5172
Blev medlem: 18 aug 2003 14:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 05 sep 2003 13:08

Instämmer.