Vilka belägg finns det för etnisk rensning i Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 18:24

Att det var en följd av rivaliteten är vi helt överens om. Men om den var så naturlig, vete katten!
Om man tittar på hur tiden såg ut, utom och inom Norden, så var långa rivaliteter mellan grannländer ganska vanlig. England-Skottland är väl ett tydligt exempel. I senare tid Tyskland-Frankrike. Polen-Ryssland under en period. Preussen-Österrike. Listan kan göras lång

I fallet Sverige-Danmark hade Danmark länge varit starkare och så sent som 1611 var krigsmålet att underkuva hela Sverige. Sedan ändrades balansen och Sverige hade ett tag samma ambition gentemot Danmark. Skånes övergång till Sverige var en logisk följd av den långa rivaliteten och de ändrade styrkeförhållandena.
Senast redigerad av 1 Ben, redigerad totalt 7 gånger.

Användarvisningsbild
Snicksnack
Medlem
Inlägg: 11
Blev medlem: 07 nov 2002 17:20
Ort: Skytts, Herrestad och Västra Göinge

Inlägg av Snicksnack » 07 nov 2002 19:02

Leonidas skrev:
Enligt Nationalencyclopedin innebär etnisk rensning:
1. etnisk rensning
etnisk rensning, tvångsmässig fördrivning av en befolkningsgrupp från ett geografiskt område.
Källa: Nationalencyklopedin.

Uhm... är NE nån slags allvetande Gud eller? Om tio personer menar att etnisk rensning är A och nio säger att det är B, vinner de tio då?

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 07 nov 2002 21:51

Ljunggren skrev:
Ben skrev: Epidemin slog mycket ojämnt så detta är nog exceptionella siffror, men de kan ändå visa vilken omfattning pesten hade i vissa socknar. Hon nämner också vad den danska armén krävde bönderna på under proviantinsamlingen i nordvästra Skåne. Varje gård skulle inleverera 1 tunna råg, 1 tunna korn, 3-4 tunnor havre, 10 tunnor hackelse, 1-2 lass hö. Vissa lokala variationer förekom, men i vissa områden kompletterades detta med krav på vedleveranser.

Lägg till detta andra sjukdomar, de svenska truppernas behov, missväxt etc. En del hade självklart hänt även utan kriget, men som förklaring till den dåliga situationen 1720 är det viktigt att komma ihåg ovanstående.
Detta stärker tesen att stora trupprörelser medför stora umbäranden för civilbefolkningen, kanske t o m en radikal reduktion av densamma.
Trupprörelser i sig innebär alltså att det inte var fråga om en akriv etnisk rensni från svensk sida, då krig avgör och trupp skall förflyttas.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 07 nov 2002 22:16

Snicksnack skrev:
Leonidas skrev:
Enligt Nationalencyclopedin innebär etnisk rensning:
1. etnisk rensning
etnisk rensning, tvångsmässig fördrivning av en befolkningsgrupp från ett geografiskt område.
Källa: Nationalencyklopedin.

Uhm... är NE nån slags allvetande Gud eller? Om tio personer menar att etnisk rensning är A och nio säger att det är B, vinner de tio då?
När, NE är inte någon allvetande källa, men jag tänkte utgå från en allmän definition av begreppet, till skillnad från Ljunggren som har någon egen kvasidefinition, som han dessutom har inom citationstecken, vilket antyder en viss osäkerhet kring begreppet.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 08 nov 2002 07:09

Leonidas skrev:
Ljunggren skrev:
Ben skrev: Epidemin slog mycket ojämnt så detta är nog exceptionella siffror, men de kan ändå visa vilken omfattning pesten hade i vissa socknar. Hon nämner också vad den danska armén krävde bönderna på under proviantinsamlingen i nordvästra Skåne. Varje gård skulle inleverera 1 tunna råg, 1 tunna korn, 3-4 tunnor havre, 10 tunnor hackelse, 1-2 lass hö. Vissa lokala variationer förekom, men i vissa områden kompletterades detta med krav på vedleveranser.

Lägg till detta andra sjukdomar, de svenska truppernas behov, missväxt etc. En del hade självklart hänt även utan kriget, men som förklaring till den dåliga situationen 1720 är det viktigt att komma ihåg ovanstående.
Detta stärker tesen att stora trupprörelser medför stora umbäranden för civilbefolkningen, kanske t o m en radikal reduktion av densamma.
Trupprörelser i sig innebär alltså att det inte var fråga om en akriv etnisk rensni från svensk sida, då krig avgör och trupp skall förflyttas.
Inte i den bemärkelsen att trupprörelsen medför risk för smitta och sjukdom. Däremot i fråga om de övergrepp som förekommer, både i form av våld och plundring. Detta måste anses vara goda instrument för underkuvande alternativt fördrivning av den lokala befolkningen.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 08 nov 2002 07:47

Inte i den bemärkelsen att trupprörelsen medför risk för smitta och sjukdom. Däremot i fråga om de övergrepp som förekommer, både i form av våld och plundring. Detta måste anses vara goda instrument för underkuvande alternativt fördrivning av den lokala befolkningen
Fast skulle en sådan fördrivning kunna anses önskvärd ur svenskt perspektiv så sent som 1709-10? Man hade redan snart efter Karl XI:s död släppt in skåningar i de skånska regementena, vilken väl tyder på att man då ansåg dem pålitliga. Det gynnar heller knappast en landsdels produktivitet att pestsmitta och fördriva dess befolkning. Skånes resurser var viktiga för Sverige.

Om fördrivningarna 1675-79 kan man alltid diskutera deras omfattning. Vilka flydde? Flydde alla utifrån en strängt tvingande objektiv nödvändighet? Återvände några? Hade det funnits möjlighet för en del att återvända utan att drabbas av repressalier? Om jag inte misstar mig var t.ex. Rutger von Ascheberg bestämd motståndare till att tvinga bort skåningar för att ersätta dem med uppsvenskar just av näringspolitiska skäl.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 08 nov 2002 08:01

En annan intressant punkt, som inte direkt har med det föregående att göra, är förbehållet i Roskildefredens paragraf 9. De erövrade landskapen skulle få behålla sina gamla rättigheter etc såvida "de icke löpa eller strida contra leges fundamentales af Sveriges crono".

Det är ett kryphål genom vilket man skulle kunna köra in med häst och vagn. Svenska regeringens tolkning av begreppet "leges fundamentales" blir väldigt avgörande.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 08 nov 2002 08:08

Ben skrev:
Inte i den bemärkelsen att trupprörelsen medför risk för smitta och sjukdom. Däremot i fråga om de övergrepp som förekommer, både i form av våld och plundring. Detta måste anses vara goda instrument för underkuvande alternativt fördrivning av den lokala befolkningen
Fast skulle en sådan fördrivning kunna anses önskvärd ur svenskt perspektiv så sent som 1709-10? Man hade redan snart efter Karl XI:s död släppt in skåningar i de skånska regementena, vilken väl tyder på att man då ansåg dem pålitliga. Det gynnar heller knappast en landsdels produktivitet att pestsmitta och fördriva dess befolkning. Skånes resurser var viktiga för Sverige.
Ja det stämmer, men även långt in på 1700-talet jäste missnöjet bland Skåningarna. Och taktiken att med trupp, under pågående, konflikt terrorisera befolkningen måste nog ses som en ren "bonus" och inte som en del av den övergripande strategin.
Om fördrivningarna 1675-79 kan man alltid diskutera deras omfattning. Vilka flydde? Flydde alla utifrån en strängt tvingande objektiv nödvändighet? Återvände några? Hade det funnits möjlighet för en del att återvända utan att drabbas av repressalier? Om jag inte misstar mig var t.ex. Rutger von Ascheberg bestämd motståndare till att tvinga bort skåningar för att ersätta dem med uppsvenskar just av näringspolitiska skäl.
Dessa är intressanta men svåra frågor. Troligen flydde många Danskar med någon form ledande eller officiell befattning, vilket gjorde det mycket lättare för Svenskarna att rycka åt sig makten. Hur många som med tvång blivit fördrivna lär vill aldrig få vet, då jag har svårt att föreställa mig att någon statistik fördes på detta. Om det fanns möjlighet att återvända utan repressalier, borde det finnas någon slags fribrev för detta. Kanske känner du till något sådant?

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 08 nov 2002 08:15

Ben skrev:En annan intressant punkt, som inte direkt har med det föregående att göra, är förbehållet i Roskildefredens paragraf 9. De erövrade landskapen skulle få behålla sina gamla rättigheter etc såvida "de icke löpa eller strida contra leges fundamentales af Sveriges crono".

Det är ett kryphål genom vilket man skulle kunna köra in med häst och vagn. Svenska regeringens tolkning av begreppet "leges fundamentales" blir väldigt avgörande.

När det gäller Roskildefreden, som ju Svenskarna bröt (se ovan), underteckandes den på Svenskarnars sida av Danmarks största landsförrädare genom tiderna, adelsmannen Corfitz Ulfeldt.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 08 nov 2002 09:06

När det gäller Roskildefreden, som ju Svenskarna bröt (se ovan), underteckandes den på Svenskarnars sida av Danmarks största landsförrädare genom tiderna, adelsmannen Corfitz Ulfeldt.
Den bröt Sverige förvisso, men Köpenhamnsfreden 1660 innehöll en liknande bestämmelse. Så om hela försvenskningen i egentlig mening var ett brott mot avtalet beror på tolkningen av "leges fundamentales", alltså fundamental- eller grundlagar.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 08 nov 2002 09:28

Om det fanns möjlighet att återvända utan repressalier, borde det finnas någon slags fribrev för detta. Kanske känner du till något sådant?
Vet ej. Om jag får gissa så skulle i så fall en sådan bestämmelse ha varit införd i fredsavtalen 1679 eller 1680. Karl XI var antagligen inte särskilt angelägen om att få tillbaka dem som flytt till Danmark.