Vilka belägg finns det för etnisk rensning i Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 nov 2002 13:54

Ljunggren skrev:Tack för förtydligandet!
Fast å andra sidan så kapitulerade de sista tyska truppern den 12 maj, så det är väl en definitionsfråga hurvida kriget pågick än iaf. :)
Hur som helst så kapitulerade den tyska armén officiellt den 7 maj 1945. :)

Användarvisningsbild
Mathias Forsberg
Medlem
Inlägg: 3054
Blev medlem: 28 mar 2002 15:09
Ort: Stockholm

Inlägg av Mathias Forsberg » 07 nov 2002 14:09

Hur stor var denna befolkningsminskning i Skåne? Och hur mycket större var den procentuellt sett än övrig befolkningsförändring i Riket?

/Forsberg

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 14:17

Ben skrev:Att frågan om svenskt eller danskt styre över Skåne var att föredra inte alltid är så enkel kan illustreras av nedanstående.

Till försvenskningen av Skåne bidrog svenska katekeser och ABC-böcker. Läs- och skrivkunnigheten var dålig i Skåne under den danska tiden. Kan man i detta fall entydigt säga att försvenskningen var dålig?
Givetvis måste detta anses vara av godo. Sverige var ju erkänt tidigt ute med en folklig utbildning.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 14:34

Givetvis måste detta anses vara av godo. Sverige var ju erkänt tidigt ute med en folklig utbildning.
Trots att det innebar att Skåne knöts fastare till Sverige och förlorade något av sin språkliga identitet?

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 14:40

Ben skrev:
Givetvis måste detta anses vara av godo. Sverige var ju erkänt tidigt ute med en folklig utbildning.
Trots att det innebar att Skåne knöts fastare till Sverige och förlorade något av sin språkliga identitet?
Kunskap är makt. Men, visst, det hade varit bättre om Skåningarna hade skolats på sitt modersmål.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 16:27

För att ett ögonblick återgå till krigsåren 1709-10 och pestens härjningar. I Bodil Perssons avhandling "Pestens gåta" ges en del siffror. I Näsums socken dog 671 personer i pesten åren 1710-11, allt enligt ett brev från prästen 1/5 1711. I Oppmanna ca 385 st under periden 1710-12. I Kågeröd 88 st, i Löderup 270 st.

Epidemin slog mycket ojämnt så detta är nog exceptionella siffror, men de kan ändå visa vilken omfattning pesten hade i vissa socknar. Hon nämner också vad den danska armén krävde bönderna på under proviantinsamlingen i nordvästra Skåne. Varje gård skulle inleverera 1 tunna råg, 1 tunna korn, 3-4 tunnor havre, 10 tunnor hackelse, 1-2 lass hö. Vissa lokala variationer förekom, men i vissa områden kompletterades detta med krav på vedleveranser.

Lägg till detta andra sjukdomar, de svenska truppernas behov, missväxt etc. En del hade självklart hänt även utan kriget, men som förklaring till den dåliga situationen 1720 är det viktigt att komma ihåg ovanstående.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 17:07

Ben skrev: Epidemin slog mycket ojämnt så detta är nog exceptionella siffror, men de kan ändå visa vilken omfattning pesten hade i vissa socknar. Hon nämner också vad den danska armén krävde bönderna på under proviantinsamlingen i nordvästra Skåne. Varje gård skulle inleverera 1 tunna råg, 1 tunna korn, 3-4 tunnor havre, 10 tunnor hackelse, 1-2 lass hö. Vissa lokala variationer förekom, men i vissa områden kompletterades detta med krav på vedleveranser.

Lägg till detta andra sjukdomar, de svenska truppernas behov, missväxt etc. En del hade självklart hänt även utan kriget, men som förklaring till den dåliga situationen 1720 är det viktigt att komma ihåg ovanstående.
Detta stärker tesen att stora trupprörelser medför stora umbäranden för civilbefolkningen, kanske t o m en radikal reduktion av densamma.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 17:11

Detta stärker tesen att stora trupprörelser medför stora umbäranden för civilbefolkningen, kanske t o m en radikal reduktion av densamma
Så om danskarna hållit sig borta 1675-79 och 1709-10 hade skåningarna haft det mycket bättre. Och därför måste man åtminstone lägga en del av skulden för situationen 1720 vid deras dörr.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 17:14

Ben skrev:
Detta stärker tesen att stora trupprörelser medför stora umbäranden för civilbefolkningen, kanske t o m en radikal reduktion av densamma
Så om danskarna hållit sig borta 1675-79 och 1709-10 hade skåningarna haft det mycket bättre. Och därför måste man åtminstone lägga en del av skulden för situationen 1720 vid deras dörr.
Detdär är en brännvinsadvokats sätt att resonera. Verkan och konsekvens har en lite annan tågordning; Svenskarna gjorde det första övertrampet, vilket torde lägga hela skuldbördan på deras axlar.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 17:22

Detdär är en brännvinsadvokats sätt att resonera. Verkan och konsekvens har en lite annan tågordning; Svenskarna gjorde det första övertrampet, vilket torde lägga hela skuldbördan på deras axlar.
Vilket var det första övertrampet? Inte Danmarks krigsförklaring 1657 som ledde fram till freden i Roskilde, utan vad?

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 17:40

Ben skrev:
Detdär är en brännvinsadvokats sätt att resonera. Verkan och konsekvens har en lite annan tågordning; Svenskarna gjorde det första övertrampet, vilket torde lägga hela skuldbördan på deras axlar.
Vilket var det första övertrampet? Inte Danmarks krigsförklaring 1657 som ledde fram till freden i Roskilde, utan vad?
Gränsfäktningar förekom ju flitigt - men de ska vi kanske lämna därhän.
Men några exempel som visar Sveriges aggresion emot Östdanmark:
1523: Gustav Eriksson ödelägger flera socknar i Östra Skåne.
1564: Erik XIV erövrar Ronneby.
1565: Bränner Klas Kristensson Horn bränner Laholm, Helsingborg och Båstad.
1644: Gustav Horn härjar med en armé av 10 000
1645: Brömsebrofreden - början till slutet för Skåneland.

Användarvisningsbild
Martin Tunström
Medlem
Inlägg: 4554
Blev medlem: 23 mar 2002 17:55
Ort: Helsingborg

Inlägg av Martin Tunström » 07 nov 2002 17:44

Detta är en skandal, jag vill härmed gå i rätt med ett brott begångna av dom danska trupperna.

Brott: Jämning av Helsingborg city, allt utom maria kyrkan och Jakob hansons hus jämnas med marken! Men även ett försök att döda stadens befolkning genom att döda alla hästar och slänga dom i brunnar för att skappa sjukdommar!

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 17:55

Gränsfäktningar förekom ju flitigt - men de ska vi kanske lämna därhän.
Men några exempel som visar Sveriges aggresion emot Östdanmark:
1523: Gustav Eriksson ödelägger flera socknar i Östra Skåne.
1564: Erik XIV erövrar Ronneby.
1565: Bränner Klas Kristensson Horn bränner Laholm, Helsingborg och Båstad.
1644: Gustav Horn härjar med en armé av 10 000
1645: Brömsebrofreden - början till slutet för Skåneland.

Som kan bemötas med:

1520 Stockholms blodbad
1563 Dansk krigsförklaring inleder nordiska sjuårskriget
1567 Rantzaus tåg till Östergötland då bland annat Vadstena bränns
1569 Danskarna härjar på Öland
1611 Dansk krigsförklaring inleder Kalmarkriget
1657 Dansk krigsförklaring då svenska armén befinner sig i Polen.


Så min poäng är närmast att om man börjar diskutera vem som var först hamnar man snart i vikingatiden utan att komma till något resultat.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 18:04

Det enda som man kan vara överens om är att Skånes övergång till Sverige var en naturlig följd av den gamla rivaliteten mellan Danmark och Sverige och de förändrade styrkeförhållandena.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 18:08

Ben skrev:Det enda som man kan vara överens om är att Skånes övergång till Sverige var en naturlig följd av den gamla rivaliteten mellan Danmark och Sverige och de förändrade styrkeförhållandena.
Att det var en följd av rivaliteten är vi helt överens om. Men om den var så naturlig, vete katten!