Vilka belägg finns det för etnisk rensning i Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 11:03

Ben skrev:
Nej, det är sant, Danmark har klarat sig förhållandevis bra utan sina östra landskap. Däremot förlorade Danmark sin roll som dominerande stat i Norden, en roll som hittils inte blivit återtagen.
Nej, för börjar man föra in ord som "behov" i diskussionen så får man också acceptera ett svenskt resonemang: att angrepp mot Sverige under nordiska sjuårskriget och Kalmarkriget gjorde att Sverige för sitt försvars skull behövde ta över gränslandskapen.

En viss inflyttning förekom säkert, men jag tvivlar på att det kan vara förklaringen. Dessutom hade det knappast varit attraktivt att flytta in om det var till ett område i misär. Siffror för Ystad, Lund, Landskrona och Helsingborg visar motsvarande uppgång under 1690-talet. Källa: Malmö stads historia.
Jo, jag kan förstå det Svenska resonemanget om gränskydd och bättre kontroll över trafiken i Öresund. Men jag kan aldrig acceptera det, eftersom det innefattar angreppet mot Danmark.

Siffrorna du uppvisar stämmer säkert. Inflyttning norrifrån, frivillig eller påtvingad i form av deportationer. Även inflyttning till städerna från en härjad landbygd kan förklara befolkningsökningen i städerna.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 11:15

Siffrorna du uppvisar stämmer säkert. Inflyttning norrifrån, frivillig eller påtvingad i form av deportationer. Även inflyttning till städerna från en härjad landbygd kan förklara befolkningsökningen i städerna.
Jag har en känsla av att Du här börjar försöka tolka källuppgifter till att passa en förutfattad mening. Jag ska undersöka vilka faktiska uppgifter som finns och återkomma. Men jag tvivlar starkt på att man kan tala om en härjad landsbygd 1695. Det hade trots allt varit fred i mer än femton år. Oscar Bjurling har gjort en studie av den skånska utrikessjöfarten 1680-1720 och kommer till slutsatsen att utvecklingen i Skåne var sämre än i övriga Sverige. Detta bl. a. på grund av den svenska exportpolitiken, som avspeglade ett annat nationellt behov än vad som fanns i Danmark. Samtidigt nämner han att guvernör Wellingk 1697 klagade över att det fanns så mycket folk i Skåne att det var risk för överbefolkning. Just på grund av den rel. långa freden och avsaknaden av epidemier.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 07 nov 2002 11:23

Ljunggren skrev:
Leonidas skrev:
Ljunggren skrev: Givetvis finns ingen konkret dokumentation över den "etniska resning" jag talar om. Jag tvivlar starkt på att Svenskana bokförde sina övergrepp.. Men den stora befolkningsminskningen i Skåne under slutet av 1600-talet är en sak som talar för detta. Man kan studera utflyttningen till Själland närmare om man orkar ta sig till Köpenhamn och ta del av den dokumentation som finns där. Dessutom består "etnisk rensing" långt ifrån endast "body count"". Den innefattar även en total omvälvning av undervisning, religion, ägandeförhållande och kultur. Något som väl knappast kan förnekas när det gäller det Skånska fallet.
Enligt Nationalencyclopedin innebär etnisk rensning:
1. etnisk rensning
etnisk rensning, tvångsmässig fördrivning av en befolkningsgrupp från ett geografiskt område.
Källa: Nationalencyklopedin.


Detta stämmer inte ens överens med dina siffror av flyende skåningar (i början av debatten skrev du faktiskt att de dog). Det borde i rimlighetens namn vara en större andel, kanske en majoritet av skåningarna, för att det ska kunnas räknas som etnisk rensning. Etnisk rensning förutsätter en plan på detta från svensk sida. Fanns det? Om du syftar på den "mjuka taktiken" svenskarna genomförde under Rutger von Ascheberg, så var det INTE etnisk rensning.
Tvångsmässig fördrivning kan mycket väl innebära att en del av de fördrivna avdagatages. Om sedan procentsatsen fördrivna av den totala befolkningen ska vara 10-20-30% är kanske av mindre betydelse. Poängen, som jag ser det, är att den förekom i form av grovt våld, i mer "tvångsmässiga" former, och din s k "mjuka" linje. Metoderna är likgiltiga - det slutgiltiga resultatet det intressanta.
Och det resultatet är? Etnisk rensning? Nej, just det, det förekom ingen aktiv etnisk rensning från svensk sida.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 11:24

Ben skrev:
Siffrorna du uppvisar stämmer säkert. Inflyttning norrifrån, frivillig eller påtvingad i form av deportationer. Även inflyttning till städerna från en härjad landbygd kan förklara befolkningsökningen i städerna.
Jag har en känsla av att Du här börjar försöka tolka källuppgifter till att passa en förutfattad mening. .
Självklart vill jag att källmaterialet skall vara i symbios med mina egna uppfattningar!
Jag ska undersöka vilka faktiska uppgifter som finns och återkomma. Men jag tvivlar starkt på att man kan tala om en härjad landsbygd 1695. Det hade trots allt varit fred i mer än femton år. Oscar Bjurling har gjort en studie av den skånska utrikessjöfarten 1680-1720 och kommer till slutsatsen att utvecklingen i Skåne var sämre än i övriga Sverige. Detta bl. a. på grund av den svenska exportpolitiken, som avspeglade ett annat nationellt behov än vad som fanns i Danmark. Samtidigt nämner han att guvernör Wellingk 1697 klagade över att det fanns så mycket folk i Skåne att det var risk för överbefolkning. Just på grund av den rel. långa freden och avsaknaden av epidemier.
15 års fred känns inte särskilt lång. Befolkningen hinner knappast återhämta sig på så kort tid, jag skulle förmoda att det tar minst en generation. Möjligen menar Welling att Skåne är överbefolkat pga att den arbetsföra befolkningen är reducerad och skall försörja gamla, sjuka, krigsinvalider och icke arbetsföra.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 11:27


Och det resultatet är? Etnisk rensning? Nej, just det, det förekom ingen aktiv etnisk rensning från svensk sida.
Det slutliga resultatet/målet är en total försvenskning av Skåneland. Ett arbete som pågår ännu idag.

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 07 nov 2002 11:32

Ljunggren skrev:

Och det resultatet är? Etnisk rensning? Nej, just det, det förekom ingen aktiv etnisk rensning från svensk sida.
Det slutliga resultatet/målet är en total försvenskning av Skåneland. Ett arbete som pågår ännu idag.
Jag håller med om att Sverige inledden en kampanj för att knyta skåningarna närmare Sverige, dessutom en lyckosam och relativt fredlig sådan. Vad jag motsätter mig i din argumentation är att den skulle ha varit så blodig. Assimileringen på 1600-1700-talet uppnåddes med civila medel, såsom skola och kyrka. Den språkliga barriären överskreds också med småländskan, som låg nära skånskan. Dessutom var det svenska alternativet inte så illa för de skånska bönderna, då de fick ökad politisk makt.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 11:41

Leonidas skrev:
Ljunggren skrev:

Och det resultatet är? Etnisk rensning? Nej, just det, det förekom ingen aktiv etnisk rensning från svensk sida.
Det slutliga resultatet/målet är en total försvenskning av Skåneland. Ett arbete som pågår ännu idag.
Jag håller med om att Sverige inledden en kampanj för att knyta skåningarna närmare Sverige, dessutom en lyckosam och relativt fredlig sådan. Vad jag motsätter mig i din argumentation är att den skulle ha varit så blodig. Assimileringen på 1600-1700-talet uppnåddes med civila medel, såsom skola och kyrka..
Att den var blodig råder det ingen tvivel om, och "etniskt rensing" passar väl in som beskrivning av förloppet. Att det sedan, som en del av införlivandet, användes tvångsmässiga civila metoder. har mindre betydelse. Ändamålet helgar, som bekant, medlen.
Den språkliga barriären överskreds också med småländskan, som låg nära skånskan. Dessutom var det svenska alternativet inte så illa för de skånska bönderna, då de fick ökad politisk makt.
Småländska och östdanska är knappast lika varandra, däremot pådyvlades den skånska befolkningen svenskan genom gudstjänsterna.
Jo, det är sant mer makt lades på allmogen. I det korta perspektivet var detta kanske en god sak för dem, men förmodligen hade det gagnat Skåningarna bättre om de fått tillhöra Danmark genom de senaste 300 åren.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 nov 2002 11:47

Ljunggren skrev:[...] men förmodligen hade det gagnat Skåningarna bättre om de fått tillhöra Danmark genom de senaste 300 åren.
Jojo, så du anser alltså att de krig Danmark drogs in i under 1800-talet mot Preussen och slutligen ockupationen av landet 1940 skulle ha varit av godo för den skånska befolkningen?
Visserligen är Skåne känd för sina bruna element, men jag är ganska övertygad om att majoriteten av Skånes befolkning var jävligt tacksam att de slapp ockuperas av tyskarna...

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 11:53

Patrik skrev:
Ljunggren skrev:[...] men förmodligen hade det gagnat Skåningarna bättre om de fått tillhöra Danmark genom de senaste 300 åren.
Jojo, så du anser alltså att de krig Danmark drogs in i under 1800-talet mot Preussen och slutligen ockupationen av landet 1940 skulle ha varit av godo för den skånska befolkningen?
Visserligen är Skåne känd för sina bruna element, men jag är ganska övertygad om att majoriteten av Skånes befolkning var jävligt tacksam att de slapp ockuperas av tyskarna...
Nu skulle jag kunna vara dum och påstå att den ena ockupationsmakten knappast är sämre än den andra, men jag tror jag avstår. :)
Att sedan en annan del av Skåneland, Bornholm, var ockuperat av Sovjetunionen under VKII visste du säkert.
Och, visst, det vore säkert inte trevligt, men den ockupationen varade ju "bara" 5 år - att jämföra med över 300 som den svenska ockupationen varat.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 12:02

Möjligen menar Welling att Skåne är överbefolkat pga att den arbetsföra befolkningen är reducerad och skall försörja gamla, sjuka, krigsinvalider och icke arbetsföra.
Tror faktiskt inte det. Hans rekommendation var rekrytering till regementena och upptagande av ödehemman. Något som knappast lämpade sig för invalider och orkeslösa gamlingar.

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 07 nov 2002 12:13

Ljunggren skrev:Att sedan en annan del av Skåneland, Bornholm, var ockuperat av Sovjetunionen under VKII visste du säkert.
Nej, de ockuperades inte UNDER, utan om man ska vara petig (och det ska man väl vara) EFTER kriget.
Nationalencyklopedin skrev:Dessa gav sig för en sovjetisk styrka 9 maj 1945, dock först efter sovjetisk bombning av Rønne och Nexø den 7-8 maj p.g.a. den tyske kommendantens vägran att kapitulera. De sovjetiska trupperna lämnade B. i april 1946.
Källa:Nationalencyklopedin

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 12:16

Och apropå talet om en järnridå mellan Skåne och Danmark. Siffror från 1708 redovisas av Bjurling.

Om man räknar även små fartyg så stod sjöfarten mellan Skåne och Danmark för ca 1/3 av all inkommande trafik och 1/4 av utrikestrafiken. Som jämförele stod trafiken längre västerut för ca 10% i båda fallen.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 13:30

Patrik skrev:
Ljunggren skrev:Att sedan en annan del av Skåneland, Bornholm, var ockuperat av Sovjetunionen under VKII visste du säkert.
Nej, de ockuperades inte UNDER, utan om man ska vara petig (och det ska man väl vara) EFTER kriget.
Nationalencyklopedin skrev:Dessa gav sig för en sovjetisk styrka 9 maj 1945, dock först efter sovjetisk bombning av Rønne och Nexø den 7-8 maj p.g.a. den tyske kommendantens vägran att kapitulera. De sovjetiska trupperna lämnade B. i april 1946.
Källa:Nationalencyklopedin
Tack för förtydligandet!

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 13:49

Ben skrev:Och apropå talet om en järnridå mellan Skåne och Danmark. Siffror från 1708 redovisas av Bjurling.

Om man räknar även små fartyg så stod sjöfarten mellan Skåne och Danmark för ca 1/3 av all inkommande trafik och 1/4 av utrikestrafiken. Som jämförele stod trafiken längre västerut för ca 10% i båda fallen.
Intressant läsning! Finns denna information online?

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 13:54

Att frågan om svenskt eller danskt styre över Skåne var att föredra inte alltid är så enkel kan illustreras av nedanstående.

Till försvenskningen av Skåne bidrog svenska katekeser och ABC-böcker. Läs- och skrivkunnigheten var dålig i Skåne under den danska tiden. Kan man i detta fall entydigt säga att försvenskningen var dålig?