Vilka belägg finns det för etnisk rensning i Skåne?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
gandarve
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 06 nov 2002 21:12
Ort: gandarve

Vilka belägg finns det för etnisk rensning i Skåne?

Inlägg av gandarve » 06 nov 2002 21:28

Hörru Ljunggren

Vi vill veta vilka källor det finns om "etnisk" rensning i Skåne på 1600–talet. Du svarade med "Uno Röndahl"

Det är en bok skriven av en pensionerad snut på 1980–talet inte en källa från 1600–talet.

Hajar du skillnaden?????

Så kom igen nu, i vilket arkiv skall vi börja leta? Var har Uno letat?? Du verkar insatt, berätta, please

K5
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 03 nov 2002 17:06
Ort: Helsingborg

Re: Hosta upp källan, och gör det NU Ljunggren

Inlägg av K5 » 06 nov 2002 22:31

gandarve skrev:Hörru Ljunggren

Vi vill veta vilka källor det finns om "etnisk" rensning i Skåne på 1600–talet. Du svarade med "Uno Röndahl"

Det är en bok skriven av en pensionerad snut på 1980–talet inte en källa från 1600–talet.

Hajar du skillnaden?????

Så kom igen nu, i vilket arkiv skall vi börja leta? Var har Uno letat?? Du verkar insatt, berätta, please
Och förintelsen har aldrig ägt rum... :roll: IRONI! Med din aggresiva attityd så är det ingen som är intresserad av att diskuttera med dig. TAGGA NER! Och alla böcker som inte är skrivna på 1600 talet är inte sanningsenliga. Med det resonomanget så är inget sant som skrivs och avhandlas efter 1600 talet. Hajar du själv?

Användarvisningsbild
Patrik
Medlem
Inlägg: 2046
Blev medlem: 24 mar 2002 17:22
Ort: Västerås

Inlägg av Patrik » 06 nov 2002 22:41

Nu frågade faktiskt gandarve efter källor, vilket kan vara böcker eller andra manuskript, dagböcker o.s.v.
K5 skrev:Och alla böcker som inte är skrivna på 1600 talet är inte sanningsenliga.
Det är därför man använder sig av en term som heter källkritik när man granskar källorna och hur personen nyttjat sina källor.
Har författare utelämnat viktiga delar i de dokument han/hon hänvisar till, baseras hans källor främst av primärkällor eller andrahandskällor, varför har han valt att utelämna visst material, varför anses annat material ha större vikt enligt författare är - ur en akademisk synvinkel - faktiskt viktigt att veta.

gandarve
Medlem
Inlägg: 2
Blev medlem: 06 nov 2002 21:12
Ort: gandarve

Inlägg av gandarve » 06 nov 2002 22:51

… om jag ber snällt och vänligt då …


… bäste herr Ljunggren, kan Du vara vänlig att hänvisa mig till något dokument (vilket Du vill) som inte är framställt 300 år efter de påstådda händelserna. Det blir liksom mer trovärdigt om källan har någon mer direkt koppling till händelsen, tex. som ett vittnesmål från en överlevande från förintelsen. Nån som var med liksom

Hajar du nu då?

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 07:22

Jag "hajar". Men ibland måste man sova oxå! 8O
Givetvis finns ingen konkret dokumentation över den "etniska resning" jag talar om. Jag tvivlar starkt på att Svenskana bokförde sina övergrepp.. Men den stora befolkningsminskningen i Skåne under slutet av 1600-talet är en sak som talar för detta. Man kan studera utflyttningen till Själland närmare om man orkar ta sig till Köpenhamn och ta del av den dokumentation som finns där. Dessutom består "etnisk rensing" långt ifrån endast "body count"". Den innefattar även en total omvälvning av undervisning, religion, ägandeförhållande och kultur. Något som väl knappast kan förnekas när det gäller det Skånska fallet.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 16301
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Inlägg av MD650 » 07 nov 2002 07:33

Ljunggren skrev: Dessutom består "etnisk rensing" långt ifrån endast "body count"". Den innefattar även en total omvälvning av undervisning, religion, ägandeförhållande och kultur. Något som väl knappast kan förnekas när det gäller det Skånska fallet.

Då kan man säga att samma sak skedde i östra delarna av Norrbotten som är tvåspråkig (svenska/finska).
En bra bit in i på 70-talet var det förbjudet för barnen att tala finska i skolorna, trots att de hade finskan som huvudspråk.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 07:43

MD650 skrev:
Ljunggren skrev: Dessutom består "etnisk rensing" långt ifrån endast "body count"". Den innefattar även en total omvälvning av undervisning, religion, ägandeförhållande och kultur. Något som väl knappast kan förnekas när det gäller det Skånska fallet.

Då kan man säga att samma sak skedde i östra delarna av Norrbotten som är tvåspråkig (svenska/finska).
En bra bit in i på 70-talet var det förbjudet för barnen att tala finska i skolorna, trots att de hade finskan som huvudspråk.
Där kan vi vara helt överens!

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 08:20

Jag vet att Uno Röndahls uppgifter och tolkningar ifrågasatts. T.ex när det gäller antalet skåningar som flydde till Danmark. Om jag minns rätt räknade Knut Fabricius fram en siffra på antalet manliga individer utifrån danskt material. Därefter uppskattade han hur många familjemedlemmar som var och en hade med sig och kom fram till 10 000-20 000 totalt. Uno Röndahl stannade för 15 000, andra har sagt över 20 000. Mot detta har invänts att man faktiskt inte vet om hustrur och barn lyckades komma med, det finns något påbud från Karl XI där han förbjuder brevkontakt mellan hemmavarande hustrur och deras män i Danmark.

Sedan när det gäller folkminskningen: en del var säkert ett resultat av kriget 1675-79, men hur många av dessa dog av sjukdomar och liknande? Om man sedan går fram till 1720 så tillkommer år av missväxt, kriget 1709-10 och den österifrån kommande pesten strax därefter. Vare sig missväxt, pest eller den danska inmarschen 1709-10 kan direkt läggas svenskarna till last.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 08:28

Om pesten 1711-12 kan sägas att nästan halva Malmös befolkning strök med och 500 personer dog i Ystad. Med tanke på sådana siffror kan slutpunkten 1720 faktiskt innebära att det skett en betydlig återhämtning 1680-1710, som sedan med råge raderades ut av pesten. Då kan slutpunkten 1720 ge ett missvisande intryck.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 08:56

Ben skrev: Sedan när det gäller folkminskningen: en del var säkert ett resultat av kriget 1675-79, men hur många av dessa dog av sjukdomar och liknande? Om man sedan går fram till 1720 så tillkommer år av missväxt, kriget 1709-10 och den österifrån kommande pesten strax därefter. Vare sig missväxt, pest eller den danska inmarschen 1709-10 kan direkt läggas svenskarna till last.
Då stora människomassor (t ex arméer) rör sig är dessa en ypperlig smittbärare. Visst hade både pesten och andra sjukdomar tagit sin beskärda del av den Skånska befolkningen ändå. Men antalet smittade och avlidna till följd av de stora trupprörelserna kan inte bortses ifrån. Dock är dessa indirekta konsekvenser väldigt svåra att mäta eller ens uppskatta. Visst kan den danska inmarschen lastas på svenskarna; hade svenskarna stannat i Sverige, hade behovet av ett återtagande aldrig infunnit sig.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 09:45

Visst kan den danska inmarschen lastas på svenskarna; hade svenskarna stannat i Sverige, hade behovet av ett återtagande aldrig infunnit sig.
Pesten kom från Riga och visst kan trupprörelserna spelat en roll. Men tycker du inte att ovanstående är en smula orättvist? Om man ska prata om innehållet i fredsavtalen som heliga så innehöll de väl också paragrafer om att Danmark avstod Skåne för evärdelig tid? Och "behov"? Danmark gick knappast under utan Skåne.

Om jag för ett ögonblick får återgå till befolkningstalen. Problemet är också att det inte finns säkra uppgifter för tiden före 1658. Malmö hade 1658 1054 till mantalspenning taxerade invånare. 1666 var siffran 1927. 1671 hade den sjunkit till 996 och ännu sämre var det under kriget 1675-79 med 800 sistnämnda år. Därefter skedde en återhämtning. 1695 var siffran 2321. Under det stora nordiska kriget minskade antalet sakta men stadigt, med en djupdykning under peståren. 1718 var siffran 1331 personer. Nu ska man komma ihåg att detta inte är någon befolkningssiffra, men den kan tjäna som ett mått på välstånd. Vad de visar är att Malmö sakta återhämtade sig efter skilsmässan från Danmark, att krigen vållade bakslag och att de goda åren under 1690-talet också hade effekt i Malmö.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 10:16

Pesten kom från Riga och visst kan trupprörelserna spelat en roll. Men tycker du inte att ovanstående är en smula orättvist? Om man ska prata om innehållet i fredsavtalen som heliga så innehöll de väl också paragrafer om att Danmark avstod Skåne för evärdelig tid? Och "behov"? Danmark gick knappast under utan Skåne.
Nej, det är sant, Danmark har klarat sig förhållandevis bra utan sina östra landskap. Däremot förlorade Danmark sin roll som dominerande stat i Norden, en roll som hittils inte blivit återtagen.
Om jag för ett ögonblick får återgå till befolkningstalen. Problemet är också att det inte finns säkra uppgifter för tiden före 1658. Malmö hade 1658 1054 till mantalspenning taxerade invånare. 1666 var siffran 1927. 1671 hade den sjunkit till 996 och ännu sämre var det under kriget 1675-79 med 800 sistnämnda år. Därefter skedde en återhämtning. 1695 var siffran 2321. Under det stora nordiska kriget minskade antalet sakta men stadigt, med en djupdykning under peståren. 1718 var siffran 1331 personer. Nu ska man komma ihåg att detta inte är någon befolkningssiffra, men den kan tjäna som ett mått på välstånd. Vad de visar är att Malmö sakta återhämtade sig efter skilsmässan från Danmark, att krigen vållade bakslag och att de goda åren under 1690-talet också hade effekt i Malmö.
Man kan ju spekulera i om de ökade befolkningstalen, åtminstone till viss del, kan förklaras av en intensiv inflyttning norrifrån.[/quote]

Användarvisningsbild
Leonidas
Medlem
Inlägg: 1692
Blev medlem: 24 mar 2002 15:33
Ort: Segeltorp

Inlägg av Leonidas » 07 nov 2002 10:36

Ljunggren skrev: Givetvis finns ingen konkret dokumentation över den "etniska resning" jag talar om. Jag tvivlar starkt på att Svenskana bokförde sina övergrepp.. Men den stora befolkningsminskningen i Skåne under slutet av 1600-talet är en sak som talar för detta. Man kan studera utflyttningen till Själland närmare om man orkar ta sig till Köpenhamn och ta del av den dokumentation som finns där. Dessutom består "etnisk rensing" långt ifrån endast "body count"". Den innefattar även en total omvälvning av undervisning, religion, ägandeförhållande och kultur. Något som väl knappast kan förnekas när det gäller det Skånska fallet.
Enligt Nationalencyclopedin innebär etnisk rensning:
1. etnisk rensning
etnisk rensning, tvångsmässig fördrivning av en befolkningsgrupp från ett geografiskt område.
Källa: Nationalencyklopedin.


Detta stämmer inte ens överens med dina siffror av flyende skåningar (i början av debatten skrev du faktiskt att de dog). Det borde i rimlighetens namn vara en större andel, kanske en majoritet av skåningarna, för att det ska kunnas räknas som etnisk rensning. Etnisk rensning förutsätter en plan på detta från svensk sida. Fanns det? Om du syftar på den "mjuka taktiken" svenskarna genomförde under Rutger von Ascheberg, så var det INTE etnisk rensning.

Ben
Medlem
Inlägg: 9172
Blev medlem: 20 jun 2002 13:58
Ort: Sverige

Inlägg av Ben » 07 nov 2002 10:39

Nej, det är sant, Danmark har klarat sig förhållandevis bra utan sina östra landskap. Däremot förlorade Danmark sin roll som dominerande stat i Norden, en roll som hittils inte blivit återtagen.
Nej, för börjar man föra in ord som "behov" i diskussionen så får man också acceptera ett svenskt resonemang: att angrepp mot Sverige under nordiska sjuårskriget och Kalmarkriget gjorde att Sverige för sitt försvars skull behövde ta över gränslandskapen.

En viss inflyttning förekom säkert, men jag tvivlar på att det kan vara förklaringen. Dessutom hade det knappast varit attraktivt att flytta in om det var till ett område i misär. Siffror för Ystad, Lund, Landskrona och Helsingborg visar motsvarande uppgång under 1690-talet. Källa: Malmö stads historia.

Användarvisningsbild
Ljunggren
Medlem
Inlägg: 183
Blev medlem: 29 mar 2002 17:07

Inlägg av Ljunggren » 07 nov 2002 10:59

Leonidas skrev:
Ljunggren skrev: Givetvis finns ingen konkret dokumentation över den "etniska resning" jag talar om. Jag tvivlar starkt på att Svenskana bokförde sina övergrepp.. Men den stora befolkningsminskningen i Skåne under slutet av 1600-talet är en sak som talar för detta. Man kan studera utflyttningen till Själland närmare om man orkar ta sig till Köpenhamn och ta del av den dokumentation som finns där. Dessutom består "etnisk rensing" långt ifrån endast "body count"". Den innefattar även en total omvälvning av undervisning, religion, ägandeförhållande och kultur. Något som väl knappast kan förnekas när det gäller det Skånska fallet.
Enligt Nationalencyclopedin innebär etnisk rensning:
1. etnisk rensning
etnisk rensning, tvångsmässig fördrivning av en befolkningsgrupp från ett geografiskt område.
Källa: Nationalencyklopedin.


Detta stämmer inte ens överens med dina siffror av flyende skåningar (i början av debatten skrev du faktiskt att de dog). Det borde i rimlighetens namn vara en större andel, kanske en majoritet av skåningarna, för att det ska kunnas räknas som etnisk rensning. Etnisk rensning förutsätter en plan på detta från svensk sida. Fanns det? Om du syftar på den "mjuka taktiken" svenskarna genomförde under Rutger von Ascheberg, så var det INTE etnisk rensning.
Tvångsmässig fördrivning kan mycket väl innebära att en del av de fördrivna avdagatages. Om sedan procentsatsen fördrivna av den totala befolkningen ska vara 10-20-30% är kanske av mindre betydelse. Poängen, som jag ser det, är att den förekom i form av grovt våld, i mer "tvångsmässiga" former, och din s k "mjuka" linje. Metoderna är likgiltiga - det slutgiltiga resultatet det intressanta.