Hur träffsäkra var egentligen musköterna ?

Diskussioner kring händelser under renässansen, tidig modern tid och upplysningen.
Kanel
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 02 okt 2003 21:35
Ort: Västerås

Hur träffsäkra var egentligen musköterna ?

Inlägg av Kanel » 02 okt 2003 21:44

Tjena,

Jag har en liten fråga som jag har funderat på ett tag nu. Hur träffsäkra var egentligen musköterna som Sverige använde under Karl XII:s tid? En kompis till mig påstår att de hade en räckvidd på ca 15 meter (mot människostora mål), men jag tycker att det låter lite väl kort. Jag har sökt på forumet och sett siffror uppåt 100-150 meter (vilka dock anger eldöppnande mot en hel linje av soldater).

Som följdfråga undrar jag också hur mycket skilde det sig i träffsäkerhet mellan de älsta (15-1600 tal?) och de senare (stormaktstiden, napoleonkriget ?).

Tacksam för svar // Daniel

Användarvisningsbild
SuperPalle
Medlem
Inlägg: 773
Blev medlem: 09 okt 2002 16:57
Ort: I19

Inlägg av SuperPalle » 02 okt 2003 22:03

Skillnaden vet jag inte men jag vet att din kompis har fel. 150 meter låter mer rimligt.

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3185
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Inlägg av Kapten_Gars » 02 okt 2003 22:07

Frågan är på ett sätt svår att besvara då 1500-talets och det tidiga 1600-talets musköt är ett helt annat vapen än stormaktstidens och napoleon krigens. Dessutom så påverkans muskötens prestanda inte bara av vapnet utan även krutet vars kvalite utvecklas rejält mellan 1500 och 1600. Det markant bättre krut som kom i bruk under senare hälften av 1500-talet förändrar krutvapnens prestanda dramatiskt och innebär att skottsäkra rustningar måste göras allt tyngre och otympligare. Men krutet är fortfarande väldigt tempramentsfullt så skjutegenskaperna varierar från tunna till tunna.

Vad gäller räckvidden så är den på slägfältet ungefär densamma under hela perioden, det är sällan lönt att skjuta på mer än 200 steg (150m) och vanligtvis så skjutar man helst på 100 steg eller under. Finns det däremot tid och plats för skyttarna att ta upp mer förberedda ställningar (vanligtvis under belägringar)och de skickliga så kan räckvidden bli ända upp till 300-400 steg (225-300m). Finns gott om beskrivningar hur skicliga skyttar i stora antal gör det mycket farligt att exponera sig det allra minsta under belägringar. Detta gäller 1500-talets och tidiga 1600-talets musköt.

En sakt som också påverkar den faktiska räckvidden på vilket vapnet kan verka är skytten. I allmänhet så betonades skjuthastighet snaare än träffsäkerhet i 1700-talets stora värvade armeer. 1500-talets musketörer var utvalda elitsoldater, veteraner som betalades en avsevärt större sold.

tyvärr bara delvis svar åp din fråga.
/Daniel

Användarvisningsbild
Örjan
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 20 feb 2003 14:57
Ort: Gustavsberg

Inlägg av Örjan » 02 okt 2003 22:18

Räckvidden på musköterna var som sagt betydligt längre än 15 meter men träffsäkerheten försvann väldigt snabbt ju längre bort från målet man befann sig. Muskötkulorna var runda och inte spetsiga vilket gav sämre ballistiska egenskaper. Muskötpipan var också större än kulornas kaliber vilket gjorde att kulorna studsade inne i pipan. Dessutom var pipan slätborrad och inte räfflad vilket ytterligare försämrade kulornas ballistiska egenskaper. På 1600-talet tyckte man att det var meningslöst att soldaterna la ner tid på att sikta, utan man nöjde sig med att bara rikta musköten mot fienden.

Tyvärr har jag inga siffror på musköternas kapacitet. Men om ingen annan ger dig svaren rekomenderar jag dig att besöka armémuseumet, i en av deras avdelningar jämförs egenskaperna hos olika äldre vapen.

Stefan
Medlem
Inlägg: 3413
Blev medlem: 09 apr 2002 10:10

Inlägg av Stefan » 03 okt 2003 04:22

Sammanfattningsvis kan man kanske säga, att för en vanlig genomsnittlig soldat beväpnad med en halvtrött standardmusköt var den praktiska siktgränsen 15m; dvs vitögat-skotthåll. Kulorna bar givetvis längre än så, men då var det skottsalvor som gällde för att få upp någon träffsäkerhet, eller om man var ensam - skjuta mot grupper.

Var man ingen elitsoldat var det säkert meningslöst att sikta mot enskilda soldater på större avstånd än 15m och räkna med säker träff.

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 281
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 03 okt 2003 07:36

Örjan skrev:Muskötkulorna var runda och inte spetsiga vilket gav sämre ballistiska egenskaper. Muskötpipan var också större än kulornas kaliber vilket gjorde att kulorna studsade inne i pipan. Dessutom var pipan slätborrad och inte räfflad vilket ytterligare försämrade kulornas ballistiska egenskaper.
När började man egentligen gå över till räfflade pipor? Jag skulle nog vilja hävda att övergången till räffling och spetsiga kulor borde haft den största inverkan på precision och räckvidd.

/Martin

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1005
Blev medlem: 12 feb 2003 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 03 okt 2003 12:43

Räfflade pipor är ju till för att kulan inte ska börja tumla, men med runda kulor borde inte tumling ha någon betydelse. Eller? :?

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 1332
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 03 okt 2003 13:03

Björn E skrev:Räfflade pipor är ju till för att kulan inte ska börja tumla, men med runda kulor borde inte tumling ha någon betydelse. Eller? :?
Räfflade pipor gör ju att kullan börja rotera och då går den klart mycket längre :D

Användarvisningsbild
Björn E
Medlem
Inlägg: 1005
Blev medlem: 12 feb 2003 09:04
Ort: Umeå

Inlägg av Björn E » 03 okt 2003 13:13

Luno skrev:
Björn E skrev:Räfflade pipor är ju till för att kulan inte ska börja tumla, men med runda kulor borde inte tumling ha någon betydelse. Eller? :?
Räfflade pipor gör ju att kullan börja rotera och då går den klart mycket längre :D
Okej. Det här är lite förvirrande för mig :)

Om vi ser på moderna stridsvagnskanoner så har de ju slätborrade pipor. Varför har man det om det försämrar både precision och räckvidd? Är det för att man får högre utgångshastighet eller finns det någon annan anledning?

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Medlem
Inlägg: 281
Blev medlem: 13 jun 2003 08:16
Ort: Stockholm

Inlägg av SolitaryMan » 03 okt 2003 13:17

Räfflingen i pipan tvingar ju projektilen att rotera längs med en axel i skjutriktningen. En rund kula som avfyras ur en slätborrad pipa kan i princip börja rotera längs vilken axel som helst. Om denna axel går vinkelrätt mot skjutriktning påverkas riktningen och skottet kan böja av åt vilket håll som helst. Eller? :|

/Martin

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 1332
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 03 okt 2003 13:28

Det största problemet är för att ett gevär med räfflad pipa skall ha någon effekt på precisionen måste kulan och pipans diameter vara lika så att kulan följer räfflingen och få en roterande rörelse.
Detta gjorde att räfflade mynningsladdare var mycket svåra att ladda. Kulan fick tryckas i med våld och geväret tog därför lång tid att ladda.
:D

Användarvisningsbild
Luno
Medlem
Inlägg: 1332
Blev medlem: 07 maj 2003 14:03
Ort: Portugal/Funchal

Inlägg av Luno » 03 okt 2003 13:39

Men tillbaks till ämnet om avstånd :)

Kulan hade en dödande effekt på upp till 400 m. Däremot var precisionen mycket dålig med slätborrade vapen. Kulans diameter var mindre än pipans kaliber och piporna var sällan 100% raka.
Att under strid sikta med detta vapen som vägde 5 kg och var 150 cm långt var tungt och med en slätborrad pipa som gjorde att kulan tog sin egen riktning gjorde att kulan sällan tog var den skulle.


Och vi får inte glömma att Musketerarna var ofta mer rädda för sitt eget vapen än fiendens för grovkalibriga vapen, ofta överladdade stötte våldsamt när man fyrade av dem. Händer och fingrar kunde slitas sönder och axeln kunde helt förlamas. Ofta satte man kolven på bröstets högra sida i stället för axeln när man sköt.Det hände även att pipor och lås sprängdes.

Kanel
Medlem
Inlägg: 4
Blev medlem: 02 okt 2003 21:35
Ort: Västerås

tacksam

Inlägg av Kanel » 03 okt 2003 13:51

Hej igen,

Jag är tacksam för alla svar jag har fått, och har nu fårr en lte bättre bild över hurdan precisionen va pådåtidens vapen.

Hälsningar Daniel

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6409
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 03 okt 2003 14:35

Björn E skrev:
Luno skrev:
Björn E skrev:Räfflade pipor är ju till för att kulan inte ska börja tumla, men med runda kulor borde inte tumling ha någon betydelse. Eller? :?
Räfflade pipor gör ju att kullan börja rotera och då går den klart mycket längre :D
Okej. Det här är lite förvirrande för mig :)

Om vi ser på moderna stridsvagnskanoner så har de ju slätborrade pipor. Varför har man det om det försämrar både precision och räckvidd? Är det för att man får högre utgångshastighet eller finns det någon annan anledning?
OT, men man får högre utgångshastighet (tror jag), och det i kombination med Sabot/APFDS så får man enorm genomslagsförmåga mot pansar.
Men t ex Larsson kan nog besvara det mycket bättre.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1455
Blev medlem: 25 mar 2002 19:08
Ort: Östergötland

Inlägg av Olof Larsson » 03 okt 2003 15:35

Anledningen till slätborrade musköters dåliga precision
är f.f.a. kombinationen av slätborrning och rundkula.
Detta gör att kulan kan börja tumla runt all tre axlar
i luften på ett helt oberäkneligt sätt, vilket
gör att kulan börjar dra iväg åt sidan och/eller höjdled.

Med räffling sker all rotation runt en axel som pekar
i färdriktningen, vilket gör att projektilen ej drar iväg.
Projektilen stabiliseras då av den s.k. gyroeffekten.
Detta kan vi prova med en vanlig leksakssnurra
eller genom att ta loss framdäcket på er cykel,
sätta snurr på det samtidigt som ni håller det
i händerna runt axeln och sedan försöka vrida däcket.

Med en slätborrad pjäs och en fenstabiliserad projektil
så ger den aerodynamiska stabiliteten samma resultat.
Detta kan provas med en dartpil.
Oasett hur ni kastar den så kommer den att träffa med
spetsen först.

Ang. precisionen för musköter så anger mina källor
det till 66% träffsannolikhet på 100yds
och 10-15% på 200yds.
För de första mynningsladdade gevären (räfflade),
i det här fallet Baker Rifle, så anges träffsannolikheten
till 90% på 200yds och 60% på 200yds.

Alla resultat under fredsmässiga skjutbaneförhållanden.