Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Zed
Medlem
Inlägg: 216
Blev medlem: 25 sep 2002 15:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 20 apr 2006 22:44

Perra skrev:Jägaren har blivit den jagade :lol:

http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/s ... 37,00.html
It's Payback time :x
:P
Skulle vara kul att veta vilka typer av scenario dom tränar.


Annars:
Ang "Razin" och hans uppgifter från en intervju med Alsén så kan jag (liksom fler i tråden) inte ens förställa mig att man skulle kört med en missilbärare två ggr genom stora bält och dessutom puttrat in i Karlskronabassängen. 8O Sedan är frågan varför i hela friden skulle "Razin" (som skall ha jobbat för CIA med inriktning Iran/desinformation) ha kännedom om att strategiskt kärnvapenbestyckade ubåtar använde svenska örlogsbaser och att svenskarna bombade dem när den nya unga kommunikations officeren fipplade med identifikationskoderna? skulle det ha stått i spy & navy weekly eller nåt sånt. Måste jag skriva ut det med större bokstäver ;) :P

Att samma person dessutom figurerar i Palmeutredningen (vílket jag antar var Alséns anledning till intevjun) där han påstår han har kännedom om ett telegram skickat till en i Reagan/Bush Kampanjledning innehålland följande text ordagrannt (i RAI intervjun).
"Tell our friend that the Swedish palm will be felled"

När skulle man formulerat och skickat ett sådant telegram?
1 När man vill att någon skall tala om för Bush (d.ä) att man skall mörda Palme?
2 När man vill ha en lagom utpekande text för att kunna väcka uppseende?
(han lär dessutom ha lämnat uppgiften att Bush var namngiven i telegramet i en annan intervju med Barbara Honegger)
Än än en gång varför kännar han till telegrammet och t.o.m. påstår NSA har det?

Och han sockrar det sedan med ett känt namn från Chile, Michael Townley som sedan han utlämnats från Chile försvunnit i vittnesskyddsprogrammet.
Och frågan är igen hur har han fått reda på det?

Och slutligen dyker han även upp i Princess Diana-affären även om han själv lär hävda att han blev utsatt för en komplott.


Trovärdig? näh.
...och hade han varit det hade de dödat honom för länge sedan. ;)

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 21 apr 2006 15:19

Hur han kan veta det där vet jag inte, däremot finns det ju andra saker som han inte kännde till. "Ivy Bells-programet" tex, då USA avlyssnade de sovjetiska undervattenskablarna visste han ingenting om, och även det han sa sig veta om den här eventuellt av svenskar bombade ubåten Sam Rayburn (att den var skadad tvingades man ju bekräfta, och storyn man kom med var ju helt otroligt overklig) var i princip inte mycket mer än att det hade hänt. Varför han inte blivit släckt kan man förstås undra, och han sa till de svenska journalisterna att han vidtagit alla säkerhetsåtgärder han kunde. På varje kontinent hade han en eller ett par advokatvänner som förvarade hemliga dokument och uppgifter som de skulle offentliggöra i fall det hände honom något, detta menade han, var tillräckligt avskräckande för att CIA inte skulle våga ta honom ur leken, de gjorde istället sitt bästa för att förgöra hans trovärdighet. Och ett mord på honom skulle ju delvis bekräfta att han hade något riktigt och viktigt att avslöja.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 21 apr 2006 16:09

Perra; Sam Rayburn är en stor SSBN, varför skulle hon vara långt inne på svenskt vatten för att provosera fram en svensk bombning....vilka teorier

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 21 apr 2006 16:38

Perra skrev:Ivy Bells-programet" tex, då USA avlyssnade de sovjetiska undervattenskablarna visste han ingenting om, och även det han sa sig veta om den här eventuellt av svenskar bombade ubåten Sam Rayburn (att den var skadad tvingades man ju bekräfta, och storyn man kom med var ju helt otroligt overklig) var i princip inte mycket mer än att det hade hänt.
Att en 7000 tons SSBN skulle varit inne och röjt i svenska skärgården känns rätt overkligt för mig, i o f s.... Det luktar rätt mycket konspirationsteorier och så.
Känns inte så övertygande.

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Inlägg av FNP » 21 apr 2006 17:19

För den som vågar pröva sin danska kan följande vara intressant:

http://www.clemmesen.org/articles/Koldkrigsudredningen sid 84 och framåt.

(intressant att få mer redovisat om Tunanders tidigare "forskning" och opinionsbildning)

(Resten av artikeln är kanske av större intresse endast för de som läst den oficiella danska kalla krigsutredningen eller som har ett stort intresse av kalla krigets militärhistoria med inriktning på Danmark.)

I övrigt rekommenderas Emil Svenssons bok om vilken det redan finns en tråd.

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 21 apr 2006 18:01

FNP skrev:För den som vågar pröva sin danska kan följande vara intressant:

http://www.clemmesen.org/articles/Koldkrigsudredningen sid 84 och framåt.

(intressant att få mer redovisat om Tunanders tidigare "forskning" och opinionsbildning).
Om ni inte får den länken att funka så finns rapporten här

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 21 apr 2006 18:37

Ja77 skrev:Perra; Sam Rayburn är en stor SSBN, varför skulle hon vara långt inne på svenskt vatten för att provosera fram en svensk bombning....vilka teorier
För det första är det inte mina teorier, och jag har inte ens sagt att jag håller med om dem. Jag lägger fram dem för att få lite debatt. Dessutom, om du läser vad jag skrivit, eller tex boken, så framgår det att syftet inte alls är att provocera svenskarna att bomba ubåten...det var ett gravt misstag, om det stämmer. Oavsett vad, så måste vi nog acceptera att den svenska marinledningen precis som militären i övrigt hade ett mer omfattande utbyte med amerikanska militären och underättelsetjänsten än vi visste innan. Det här är ju inga hemligheter eller konstigheter längre...frågan är bara hur långt utbytet gick. Det finns redan utlagda undervattenskablar i alla länders kustområden, dessa ska då amerikanerna (och säkert andra hos andra i andra sammanhang) ha installerat sina sosus-hydrofonanläggningar på, det fanns för amerikanerna skäl att placera dessa så långt in som möjligt eftersom man inte kunde försvara dem mot ryssarna som förstås ville ha bort dem. Men om de låg långt in i skärgården, så skulle inte ryssarna kunna ta sig in där hur som helst utan att svenskarna upptäckte detta och jagade bort dem. Hur mycket svenskarna i såfall visste om det hela är oklart. Dessa anläggningar drevs av små atomreaktorer, vilka måste bytas ut en gång i halvåret. Detta skulle förklara de så regelbundet återkomna kränkningarna både tidsmässigt och geografiskt. Att gigantiska atomubåtar cirkulerat i skärgården finns det inga större skäl att anta enligt mig, oavsett från vem kränkningarna kom, lär de till stor del utörts av miniubåtar, särskilt långt inne i skärgården.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 21 apr 2006 18:57

Perra: ok viken typ av ryska mini ubåtar har en "små atomreaktorer, vilka måste bytas ut en gång i halvåret"

Jag är inte allvetande på ryska ubåtar, men jag vet inte något om en reaktordriver miniubåt. Har du klass namn bild etc....

Zed
Medlem
Inlägg: 216
Blev medlem: 25 sep 2002 15:36
Ort: Göteborg

Inlägg av Zed » 21 apr 2006 19:10

Perra skrev:Hur han kan veta det där vet jag inte, däremot finns det ju andra saker som han inte kännde till. "Ivy Bells-programet" tex, då USA avlyssnade de sovjetiska undervattenskablarna visste han ingenting om, och även det han sa sig veta om den här eventuellt av svenskar bombade ubåten Sam Rayburn (att den var skadad tvingades man ju bekräfta, och storyn man kom med var ju helt otroligt overklig) var i princip inte mycket mer än att det hade hänt. Varför han inte blivit släckt kan man förstås undra, och han sa till de svenska journalisterna att han vidtagit alla säkerhetsåtgärder han kunde. På varje kontinent hade han en eller ett par advokatvänner som förvarade hemliga dokument och uppgifter som de skulle offentliggöra i fall det hände honom något, detta menade han, var tillräckligt avskräckande för att CIA inte skulle våga ta honom ur leken, de gjorde istället sitt bästa för att förgöra hans trovärdighet. Och ett mord på honom skulle ju delvis bekräfta att han hade något riktigt och viktigt att avslöja.
Tja var skall jag börja ;) Det är sällan man kan så klart identifiera skitsnackare som denne Razin. Och jag brukar oftast prata om sannolikheter men i detta fallet gör jag glatt ett undantag.
Hans trovärdighet är det inte så mýcket CIA som sabbar, det är hans egna utsagor!
Jag tänker ta några nyckelfraser från intervjun du skrev in här...

Avtal med Sverige (Ok ganska tänkbart)
Reservbas (hmmm vilken personal skulle jobba med det svenskar? amerikaner?)
SSNB i Karlskronabassängen (Kärnvapenbärare i svenska skärgården OK... öhh NOT OK)

Jag förstår att Alsén blev chockad men trodde/tror han verkligen på detta?
Som reporter skulle jag i ovan funnit en nyhet väl i paritet med "PALMES MÖRDARE IDENTIFIERAD"
Vad sägs om löpet
_______________
CIA-källa avslöjar
ATOMVAPEN
bärande ubåtar
I SKÄR-
GÅRDEN.

________________
Borde inte detta vara nåt för en tidigare nyhetsredaktör på DN, vilket SCOOP!
Eller så tror han inte ens själv på det...

Och dessutom får "Razin" det att låta som detta var en story som gick runt på Langley - ett ställe jag misstänker han endast sett på film...

Det finns massa sätt att se på detta men vilket scenario än rullar så dyker de där stora bokstäverna upp från första stycket i mitt föregående inlägg ;)
Han är en handelsman i kreativ information - blanda lika delar kända fakta med svårverifierad information. ->$$$


Jag vill också säga det att det är VÄLDIGT SVÅRT att ärligt läsa en sådan bok utan att bli starkt influerad av resonemangen. Det är lite som att sitta på en rättegång där bara åklagaren får tala - låt vara en balanserad sådan som erbjuder sig att argumetera för den åtalade men givetvis knappast gör det i strid med sitt eget åtal.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 21 apr 2006 19:11

Perra skrev:Det finns redan utlagda undervattenskablar i alla länders kustområden, dessa ska då amerikanerna (och säkert andra hos andra i andra sammanhang) ha installerat sina sosus-hydrofonanläggningar på, det fanns för amerikanerna skäl att placera dessa så långt in som möjligt eftersom man inte kunde försvara dem mot ryssarna som förstås ville ha bort dem. Men om de låg långt in i skärgården, så skulle inte ryssarna kunna ta sig in där hur som helst utan att svenskarna upptäckte detta och jagade bort dem. Hur mycket svenskarna i såfall visste om det hela är oklart. Dessa anläggningar drevs av små atomreaktorer, vilka måste bytas ut en gång i halvåret.
Hur kan egenbtligen SOSUS-kablar på svenskt vatten hjälpa att följa sovjetiska ubåtar som tar sig in och ut ur Östersjön (vilket jag antar är det man ville göra med ev SOSUS i Östersjön)?
Ligger inte dessa anläggningar rätt "off" om man lade dem på svenskt vatten inne i skärgården? DE som låg i t ex GIUK-gapet var väl värdefulla eftersom sovjetiska ubåtar var tvingade att passera dem.

De behöver knappast köra genom den svenska skärgården om de ska ta sig ut ur Östersjön?

Att SOSUS drevs av atomgeneratorer var nytt för mig, men det kanske stämmer. Finns det någon källa på det, förutom denna bok, vilken känns måttligt trovärdig?

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 21 apr 2006 21:05

Ja77 skrev:Perra: ok viken typ av ryska mini ubåtar har en "små atomreaktorer, vilka måste bytas ut en gång i halvåret"

Jag är inte allvetande på ryska ubåtar, men jag vet inte något om en reaktordriver miniubåt. Har du klass namn bild etc....
Det var inte miniubåtarna som var drivna av detta utan de hydrofona SOSUS-anläggningarna. Även om det finns miniubåtar också som faktiskt är atomdrivna, dessa är amerikanska.
Zed skrev: Reservbas (hmmm vilken personal skulle jobba med det svenskar? amerikaner?)
Va?
Zed skrev: SSNB i Karlskronabassängen (Kärnvapenbärare i svenska skärgården OK... öhh NOT OK)
Nä det här låter ju föga sannolikt. Men några märkliga saker tyder ändå på det. Det som talar för det här är att Ubåten faktiskt blivit skadad samtidigt som svenskarna utövade ubåtsjakt. Att Razin sagt det (sedan har vi hans trovärdighet att ta hänsyn till som sagt), och att besättningsmän sedan sagt att de varit med om en slags ubåtsjakt, (var det inte här så var det i norge). Att ubåten läckte radioaktivitet bekräftades, men man sa att det uppkomit genom att man krockat med tunnor fyllda med radioaktivt avfall som någon av nån outgtundlig anledning dumpat på bottnen. Brittiska staten tog över ansvaret för reperationerna osv av ubåten, enligt vissa en markering mot att man inte accepterade det uppdrag ubåten haft.
Zed skrev: Borde inte detta vara nåt för en tidigare nyhetsredaktör på DN, vilket SCOOP!
Eller så tror han inte ens själv på det...
I det här ämnet fanns andra saker än scoop att ta hänsyn till enligt Alsén, Lindfors, Myhrberg mfl, svensk press släppte inte igenom de här teorierna i första taget...tydligen fick man kriga som attan för att få in även hårt beskurna och censurerade artiklar, de flesta kom inte ens med utan har fått publiceras i böcker. Den Chefredaktör på DN som ändå till slut vågade publicera några av de nämnda artiklarna, fick omgående kicken.

Inte heller i USA ville man publicera en del artiklar angående avslöjanden kring signalspaningen man bedrev, Journalisten Woodward ville publicera artiklar om det program man haft kring detta. Man skulle inte avslöja några känsliga fakta för ryssarna i vilket fall eftersom de redan fiskat upp den utrustning man lagt ut, då de fått information om var denna låg av spionen Pelton. Men man ville alltså ändå inte detta, Reagan ringde personligen och mer eller mindre begärde att tidningen inte skulle publicera artikeln. Här finns då spekulationer om att det var för att svenskarna skulle få upp ögonen för att man hade sådana instrument i området som man inte ville publicera den. Huruvida det här har nån substans eller inte vete fåglarna, att cia inte vill publicera saker och ting är väl inte så märkvärdigt egentligen.

Zed skrev: Jag vill också säga det att det är VÄLDIGT SVÅRT att ärligt läsa en sådan bok utan att bli starkt influerad av resonemangen. Det är lite som att sitta på en rättegång där bara åklagaren får tala - låt vara en balanserad sådan som erbjuder sig att argumetera för den åtalade men givetvis knappast gör det i strid med sitt eget åtal.
Det har du fullständigt rätt i :)
Zed skrev: Hur kan egenbtligen SOSUS-kablar på svenskt vatten hjälpa att följa sovjetiska ubåtar som tar sig in och ut ur Östersjön (vilket jag antar är det man ville göra med ev SOSUS i Östersjön)?
Ligger inte dessa anläggningar rätt "off" om man lade dem på svenskt vatten inne i skärgården? DE som låg i t ex GIUK-gapet var väl värdefulla eftersom sovjetiska ubåtar var tvingade att passera dem.

De behöver knappast köra genom den svenska skärgården om de ska ta sig ut ur Östersjön?
Bra fråga, jag måste låna om bokaset och läsa klart alltså. Som att se en film utan att se slutet. Jag vet inte hur långt de här sträcker sig, dessutom fanns det en annan poäng att sätta sig så långt in som möjligt på värdlandets kablarna, man kunde läsa av den information som fanns i dem. Och ju längre in desto fler kablar som går igenom innan de börjar förgrena sig. En annan tanke skulle vara att dessa system är länkade vid varandra och måste vara direktlänkade till en databas. Denna skulle kunna ligga i en bottenbaserad ubåt fullproppad med datasystem placerad vid någon kaj eller liknande, för att ha täckning över hela östersjön, vilket väl var målet, skulle man då behöva dra ledningarna till land, kanske sverige. ATt man hade anläggningar mitt i Östersjön har man officiellt deklarerat. De andra fördelarna med detta har redan nämnts, sverige skulle kuna bevaka dem från ryska saboteringsförsök, amerikanerna skulle kunna byta ut de drivande atomreaktorernaa utan att sända ik-signaler och därmed ge ett sken av fler kränkningar än som faktiskt förekom, så skulle svenskarna vara mer alerta mot ryska kränkningar och satsa mer pengar på ubåtsverksamhet, för att bevaka dessa system utan att de förmodligen visste om det själva. Amerikanerna kan ha litat på sin överlägsna teknoligi osv för att komma undan, om svenskarna ändå lyckades ställa till problem var det bara att i nödfall skicka ett IK-meddelande och identifiera sig så skulle den svenska marinledningen genast avblåsa jakten och ubåten kunde ta sig därifrån utan att riskera vidare skador...att ubåtar oförklarligt släpptes fria har ju pikant nog och till många militärers förtret inträffat många gånger.

Zed skrev: Att SOSUS drevs av atomgeneratorer var nytt för mig, men det kanske stämmer. Finns det någon källa på det, förutom denna bok, vilken känns måttligt trovärdig?
ska kolla upp det där sen.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 apr 2006 09:36

Hittade detta om SOSUS:
http://www.pmel.noaa.gov/vents/acoustics/sosus.html

Intressant är detta: "The individual arrays are installed primarily on continental slopes and seamounts at locations optimized for undistorted long range acoustic propagation. The combination of location within the oceanic sound channel and the sensitivity of large-aperture arrays allows the system to detect radiated acoustic power of less than a watt at ranges of several hundred kilometers."

Låter alltså som om den stora nyttan med det i ett grunt hav som Östersjön vore rätt tveksam.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 22 apr 2006 16:37

Ok, men ändå har man alltså sagt att man har anläggningar på internationellt vatten i östersjön...om de är kvar nu är ju en annan sak.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 apr 2006 20:17

Perra skrev:Ok, men ändå har man alltså sagt att man har anläggningar på internationellt vatten i östersjön...om de är kvar nu är ju en annan sak.
Var har amerikanska myndigheter sagt det? Har nog missat det i så fall.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 23 apr 2006 10:10

Jag är inte säker på att det var sosus anläggningar, men det var någon slags spaningsanläggningar. Kommer inte ihåg var det var man sagt det, i något officiellt sammanhang var det i alla fall...kan inte svara på var det var på ett tag, men jag återkommer. Man ansåg väl att det inte gjorde någon skada att medge detta...värre var det om folk började tro att man hade liknanade saker i neutrala länders vatten.