Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Inlägg av J.K Nilsson » 18 apr 2006 17:12

Detta måste bli årets tråd på Skalman. Fortsätt gärna och radda upp argument för att USA körde omkring atomubåtar i svenska skärgården. Så roligt var det länge sedan jag hade här. :)

J.K Nilsson

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 18 apr 2006 19:41

Perra skrev:
JohnT skrev:
5. Boken "Blind mans bluff", handlar om Holeystone projektet och det är två saker som slår mig i den boken
A- Ryssarna försökte aldrig sänka en Amerikans ubåt med vapenmakt. man koliderade osv men inga försök att direkt sänka, Och detta samtidigt som USSR sköt ner spaningsplan direkt om de kom för nära sovjetiskt luftrum.
Fast i den bok jag nämnt står det att ryssarna vid ett par tillfällen inlett ubåtsjakt på Holystoneubåtar. En gång steg en ubåt upp mot ytan och slog då i ett sovjetiskt örlogsfartyg i botten, ryssarna hade en stor flottövning och vid upptcäkten inleddes genast ubåtsjakten, ett annat tillfälle rör ubåten USS 396 Ronquil som råkade ut för brand ombord och då steg till ytan, omringad av sovjetiska fartyg som inledde jakt på ubåten som dock lyckades komma undan. Det står visserligen inte något om eldgivning...men med ubåtsjakt antar jag att man menar släppande av sjunkbomber osv.
Hittar tyvärr inte boken nu, jag uppfatade det som man jagade med hydrofon och var nöjd när ubåtens batterier var slut och Jänkarna var tvungna att gå upp på ytan, det var alltså med diselelektiska båtar på femtiotalet.
Och moralisk seger räckte, den sortens chicken run's var uppenbarligen vanliga för att sätta sig i respekt.
Du smyger dig på "motståndaren" och sedan visar du att om det hade vart krig så hade jag dödad dig, nu är det fred och då får du bara ett aktivt hydrofin ping.
Och när smygandet gick fel så kolliderade man.

Mvh
/JohnT

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 18 apr 2006 21:11

J.K Nilsson skrev:Detta måste bli årets tråd på Skalman. Fortsätt gärna och radda upp argument för att USA körde omkring atomubåtar i svenska skärgården. Så roligt var det länge sedan jag hade här. :)

J.K Nilsson
Vill du bli riktigt road föreslår jag att du läser boken istället, den ger naturligtvis en bättre bild än vad jag kan ge här. Det är ju roligt att du tycker det är kul, själv blir jag mest bekymrad när jag läser det hela eftersom jag till min fasa inser att det jag hållit för totalt osannolikt och blivit upprörd över då det ens nämnts i seriösa sammanhang, inte är osannolikt, därmed inte sagt att jag är helt omvänd än...jag har inte läst klart boken heller, de sista kapitlen som behandlar motivfrågorna håller jag som bäst på med. Om något så påvisas åtminstone helt klart de avgrundsjupa bristerna i utredningen från 1983 angående Hårsfjärden...det är rena rama parodin...alla argument man har för att sovjet skulle vara de skyldiga bygger på att USA inte har sådana farkoster, vilket de synnerligen bevisligen tydligen hade. Det var bara att slå upp i ett marinlexikon. märkvärdigheterna med att en del tillläts komma undan är ju onekligen också skumt.

Menar du att det inte heller är troligt att USA lade ut SOSUS-anläggningar i Östersjön? enda stället där de inte skulle haft några i så fall...vilket också råkar vara där Sovjet verkligen har ett intressant kustområde.
Tryggve skrev: Men kunde de kärnvapen som fanns baserade på fartyg i Östersjön nå USA? Nog för att de kunde vara ett allvarligt hot mot USA:s trupper i Europa, men mot själva USA låter tveksamt. VAr det SS-N-5 som fanns på Golf-klassen?
I så fall var det väl så att dessa ubåtar var tvingare att patrullera nära USA:s kust för att deras missiler skulle kunna nå USA? Verkar mycket vettigare att hålla SSN:s på dem då...
Hm, jag är inte säker på hur långt de kunde gå, men jag tror nog de nådde usa därifrån. Nära USA:s kust kom de knappast utan att bli totaöt övervakade, i krig skulle de aldrig kommit i närheten. Visserligen hände det att de ibland slank förbi.
Tryggve skrev: Visst verkar det vettigt att spåra dessa ubåtar, men om man vill hindra dem från att hota USA så hjälper det inte med SOSUS vid svenska kusten.
Nä jag vet...det där är ju helt sant. Men det förhindrar ju inte att systemen är utlagda...och deras syfte är väl att se om ryssarna tog sig ut ur östersjön...eller så, antar jag.

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 18 apr 2006 21:24

SS-N-5 hade en räckvidd på 1,420 km (fast det är jag övertygad om att tryggve redan visste)

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 18 apr 2006 22:01

Perra skrev: .. själv blir jag mest bekymrad när jag läser det hela eftersom jag till min fasa inser att det jag hållit för totalt osannolikt och blivit upprörd över då det ens nämnts i seriösa sammanhang, inte är osannolikt, därmed inte sagt att jag är helt omvänd än...jag har inte läst klart boken heller, de sista kapitlen som behandlar motivfrågorna håller jag som bäst på med. Om något så påvisas åtminstone helt klart de avgrundsjupa bristerna i utredningen från 1983 angående Hårsfjärden...det är rena rama parodin...alla argument man har för att sovjet skulle vara de skyldiga bygger på att USA inte har sådana farkoster, vilket de synnerligen bevisligen tydligen hade. Det var bara att slå upp i ett marinlexikon. märkvärdigheterna med att en del tillläts komma undan är ju onekligen också skumt.
Tyvärr är jag inte så övertygad av Lindfors förklarig av motivet.
Om sosus i Östersjön så borde man inte lägga den inne i svenska skärgården om den ska avspana själva östersjön, Ljudutbredning under vatten är krångliga saker men som jag har uppfattat det så behöver man ett visst djup för att kunna få en konvergens zon och då faller hans resonemang. Då måste Jänkarna haft en linje för svensk skärgård och två linjer för östra respektive västra östersjön.

Men vad det gäller 1983 års utredning så är min favorit att man hävdade att banddrivna ubåtar var något tidigare okänt.
Tidningen Ny teknik hade en granskning av kommisionen där man listade vad Svensk/Norsk civil offshore teknologi kunde och det visade sig att Hägglunds hade utvecklat en version av bandaggregaten från IKV91 som användes på ett Norskt "ubåtsfordon".

Med andra ord Kommisionens analytiker hade inte ens koll på vad svensk försvarsindustri exporterade inom undervattens området.


Mvh
/John T.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 18 apr 2006 22:13

J.K Nilsson skrev:Detta måste bli årets tråd på Skalman. Fortsätt gärna och radda upp argument för att USA körde omkring atomubåtar i svenska skärgården. Så roligt var det länge sedan jag hade här. :)

J.K Nilsson
Jag har också varit lika spiksäker som du på hur det hängde ihop, men det gick över.

Det är bara Lindfors som hävdar att man gick in med stora ubåtar i karlskrona bassängen,
Tunander säger bara att de fanns utanför baslinjen, på samma sätt som Flottans företrädare har pratat om moderubåtarna.

Vad det gäller vad vi tycker är rimliga motiv så vill bara påminna om att Maria-Pia Boetius på åttiotalet hävdade att det var en omöjlighet att Soviet skulle ha skickat in ubåtar i svenska vatten, tänk vilken politisk katastrof ett avslöjande skulle ha fått!
Hon slutade använda det argumentet efter Iran-contras affären.


go kväll
/John T.
Senast redigerad av 1 JohnT, redigerad totalt 18 gånger.

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1731
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 18 apr 2006 22:31

tryggve skrev: Att operera med atomubåtar i Östersjön strider väl mot det mesta i doktrinväg som fanns. Ryssarna gjorde det i princip aldrig, vad jag vet. Möjligen undantaget någon/några Echo-ubåtar.
Varför jänkarna skulle riskera sin egna SSN:s i Östersjön när deras allierade hade betydligt lämpligare ubåtar för detta förstår jag inte heller.
Doktrinen för krig var inte samma sak som vad man gjorde i fredstid.
Dessutom har någon jänkare(Weinberg, eller var det bara nån pressekreterare?) pratat om vad man kunde göra med en LosAngeles ubåt i östersjön. Det låg inte i USN's intressen att hävda att man aldrig skulle kunna göra något sådant.

Det var knappast någon direkt risk att dom skulle skadas före 1986.
Instruktionerna var sådana att man kunde ha skadat en Wiskey ubåt så den inte kunde dyka men knappast en moderna ubåt.

Jänkarna hade miniubåtar, det hade varken Danskarna eller Tyskarna.

Jag hävdar att syftet med operationerna var att du inte skulle förstå utan att vi skulle förstå att det bara var Ryssar som kränkte sveriges gränser.
Men jag medger att jag är ute på den hala sluttandeplanet där logiken inte är från a till b utan att att x kommer mellan a och b bara för att förvirra motståndaren.
(om du inte fattar vad jag just har skrivit så är ungefär vad jag vill få fram ;)
- Iran-Contras affären följer ju sin egen logik men inte den logik som en laglydig amerikansk officer borde använda.


Nu får jag lov till att natta mig
Sov sött
/JohnT

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 apr 2006 22:51

Perra skrev:
Hm, jag är inte säker på hur långt de kunde gå, men jag tror nog de nådde usa därifrån. Nära USA:s kust kom de knappast utan att bli totaöt övervakade, i krig skulle de aldrig kommit i närheten. Visserligen hände det att de ibland slank förbi.
Som sagt, de hade inte en chans att nå USA därifrån. De var tvunga att patrullera utanför USA:s kust, vilket de också gjorde. Tänk på hela saken med K-129, och USA:s försök att bärga denna ubåt. Och amerikanska ubåtar skuggade de sovjetiska kärvapenbärande ubåtar som opererade nära USA:s kust. Det var väl en av anledningarna till att man upprättade SOSUS i Atlanten och Stilla Havet till att börja med.

http://mikekemble.pwp.blueyonder.co.uk/k129.html

Perra skrev: Nä jag vet...det där är ju helt sant. Men det förhindrar ju inte att systemen är utlagda...och deras syfte är väl att se om ryssarna tog sig ut ur östersjön...eller så, antar jag.
Det är möjligt att det fanns SOSUS i Östersjön med. Det är inte alls omöjligt, kanske t o m troligt. Även om jag är osäker på hur bra dessa system skulle vara i de speciella vattenförhållanden som finns i Östersjön.

Men det betyder inte att USA avsåg att operera med sina atomubåtar där.
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 18 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 apr 2006 22:56

JohnT skrev:
Doktrinen för krig var inte samma sak som vad man gjorde i fredstid.
Dessutom har någon jänkare(Weinberg, eller var det bara nån pressekreterare?) pratat om vad man kunde göra med en LosAngeles ubåt i östersjön. Det låg inte i USN's intressen att hävda att man aldrig skulle kunna göra något sådant.
Visst kan man operera med atomubåtar i Östersjön. Det betyder (som du säger) inte att man avsåg att göra det. Atomubåtarna kunde förmodligen användas bra mycket effektivare på annat håll....
JohnT skrev: Jänkarna hade miniubåtar, det hade varken Danskarna eller Tyskarna.
Visst. Men då måste du fortfarande gå in med en stor klumpig (i de förhållanden som vi talar om här) atomubåt som skulle fungera som moderubåt. Vilket är sådär.
JohnT skrev: Jag hävdar att syftet med operationerna var att du inte skulle förstå utan att vi skulle förstå att det bara var Ryssar som kränkte sveriges gränser.
Visst. Men då är tyska ubåtar bra mycket bättre lämpade för det. Dels är de avsedda att operera i Östersjön, dels hade tyskarna ubåtar på ca 600 ton, vilket är bra mycket lättare att operera med i svenska vatten än en 7000 tons atomubåt som knappt kan vända...

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 18 apr 2006 23:45

inte var de väl tvungna att avfyra sina missiler utanför den amerikanska kusten på 80-talet, då kunde de hålla sig på längre avstånd vad jag läst, var det nu var. Detta var ett skäl till att reaganadministrationen satsade så mycket mer på underrättelsetjänst via spaningsanläggningar osv, eftersom tekniken gjort att man inte längre kunde känna sig trygg bara för att inte en rysk ubåt passerat hydrofonerna i atlanten eller stilla havet. Amerikanerna utökade spionaget så mycket att ryssarna kan ha fått nog, Lindfors spekulerar i om de fem amerikaner som opererat på en miniubåt med ubåten Grayback som moderubåt, blev ihjälbombade då de gjorde en av sina vågade operationer vid sovjets stilla havskust. Ubåten opererade då i det området, och på nåt sätt omkom den unga besättningen. Efter detta skickade man Grayback till Skottland och atlanten...kanske också östersjön :wink:

Angående vilka ubåtar som kränkt. Utredningarna slår ju fast att det ofta rört sig om bottenspår från miniubåtar med hjul eller band, otaliga observationer talar också om ubåtar av mindre storlekar, det måste rört sig om miniubåtar (eller andra dykarfarkoster)i många fall. Har man särskilda uppdrag på bottnen är dessa ganska smidiga. Det handlar därför troligast om en supermakt som haft möjlighet att med stora moderubåtar bära dessa miniubåtar. USA och Sovjet således, jag tror ju inte tt det är så omöjligt att man skickat in även ubåtar i 7000tons klassen i östersjön bärande på miniubåtar, däremot är jag mer skeptisk, minst sagt, till att dessa monster gått in i skärgården. Detta hävdar Lindfors att den amerikanska ubåten Grayback gjort vid Hårsfjärden. Det är dock inte mer långsökt än ubåtsskyddskommisionens antagande att det måste vara sovjet som gått in bedömt på att ubåtarna hade två propellrar och förstärkt köl vilket man sett att whiskeyubåtarna hade, men detta hade också Grayback. Västtyska ubåtar har ju säkert förekommit också, tex pratar men väl om att en västtysk ubåt av typ 206 kan ha varit med vid Utö-incidenten 1980. Tekniskt avancerad var den ialla fall...och det är var ju knappast whiskeyubåtarna, vilket man också ska ha sett en vid den incidenten, till och med fotat då den skadad blev upphämtad av ett polskt bogserfartyg...såvida inte det hela var en bogserövning, sådana förekom just då.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 19 apr 2006 07:08

Perra skrev:inte var de väl tvungna att avfyra sina missiler utanför den amerikanska kusten på 80-talet, då kunde de hålla sig på längre avstånd vad jag läst, var det nu var.
Det har du rätt i, men det är nyare ubåtar än Golf-klassen vi talar om då. Golf-klassen fick mig veteligen aldrig modernade missiler än SS-N-5, och de hade endast ca 1500 km räckvidd.

Men då pratar vi senare enheter i Delta-klassen och liknande ubåtar. Dessa operarade inte i Östersjön.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 19 apr 2006 11:11


Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 19 apr 2006 18:46

Och för de som är intresserade är det läge att skruva in p3 på söndag, dokumentär om just U 137 och ubåtshotet...jag kommer spetsa öronen då ialla fall. :)

http://www.sr.se/cgi-bin/p3/programsido ... ramID=2519

Användarvisningsbild
Stilleben
Medlem
Inlägg: 1727
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Inlägg av Stilleben » 20 apr 2006 07:26

Perra skrev:---------
Angående vilka ubåtar som kränkt. Utredningarna slår ju fast att det ofta rört sig om bottenspår från miniubåtar med hjul eller band, otaliga observationer talar också om ubåtar av mindre storlekar, det måste rört sig om miniubåtar (eller andra dykarfarkoster)i många fall. Har man särskilda uppdrag på bottnen är dessa ganska smidiga. ----------
Skulle vara intressant att veta om man 20 år efter dessa kränkningar samt Sovjetunionens fall, kommit längre beträffande dessa påstådda miniubåtar!

Var alltså de påstådda bandspåren verkligen efter miniubåtar? Hur såg dessa i så fall ut och hur var de konstruerade? Hade (och har) ryssarna mini-ubåtar som var okända för västvärlden? Kunde dessa i dagar och nätter kravla omkring i skärgårdarna oberörda av sjunkbomsanfallen? Vilken drivkälla hade de då, hur orienterade de sig o.s.v., o.s.v.

I sanning en mycket avancerad teknik, som väl inte ens USA 20 år senare kommit upp till !?!

Jag har för mig att det efter Sovjetunionens fall t.o.m. offentligt utlovats belöningar till den eller de ryssar som ville skvallra om bl.a. dessa märkliga ting, men utan resultat.....

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 20 apr 2006 14:30

Stilleben skrev: Var alltså de påstådda bandspåren verkligen efter miniubåtar? Hur såg dessa i så fall ut och hur var de konstruerade? Hade (och har) ryssarna mini-ubåtar som var okända för västvärlden? Kunde dessa i dagar och nätter kravla omkring i skärgårdarna oberörda av sjunkbomsanfallen? Vilken drivkälla hade de då, hur orienterade de sig o.s.v., o.s.v.

I sanning en mycket avancerad teknik, som väl inte ens USA 20 år senare kommit upp till !?!
Jag är inte insatt i hur de fungerade exakt, men att det finns miniubåtar med hjul på är ingen konstighet. Och självklart är det en teknik som både fanns då och nu, då var den väl emellertid verkligen high-tech. Nu har jag varit tvungen att lämna tillbaka boken utan att ha läst klart den, men ska låna den igen. Där finns i alla fall ett kapitel som heter "Sovjets miniubåtar" och jag utgår från att de hade sådana, de fanns ju i forskningssyfte så varför skulle man inte använda dem i militärt underrättelsesyfte? De amerikanska miniubåtarnas besättning kunde i allafall klara sig i en vecka fria från moderubåten, besättningen i miniubåtarna varierar mellan ca 5-10 man beroende på storlek, det finns också farkoster för 2 man. På öppna dykarfarkoster var navigeringssystemen mycket knappa och man kunde inte heller vara ifrån moderubåten längre än syret i ett par tuber räcker...miniubåtarna däremot borde ju ha full navigeringsmöjlighet. Skälet till att man hade hjul eller band, var att man då kunde sjunka ner på dessa och ta sig fram utan att risken att skära ytan var lika stor. Det fanns ingen drivkälla till hjulen eller banden, de satt på ubåtarna och de gjorde bara markkontakten enklare, vad jag förstått. Det finns filmupptagningar och bilder på många ställen där dessa farkoster kört runt, det var ett av få konkreta bevis ubåtskskyddskommisionen från 1983 hade att visa upp. Någon sa att det såg ut som om en ranger hade sladdat omkring på botten, så mycket spår fanns det.