Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 17 apr 2006 09:57

"Han spekulerar i ett annat fall om att man på de 7000 ton tunga Lafayettubåtarna kan ha monterat ner tornet på 8 meter för att osynligare ta sig fram. Sam Rayburn var en lafayettubåt och bilder har tagits på hur man reparerade ubåten efter att den läckt radioaktivitet,"

Saknade ubåten tornet på fotot? eller monterde man på tornet först för att lura alla "saningsökare" ;)
Sedan undrar jag hur det blir med stabilitet, periskop etc när man saknar torn....

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 apr 2006 10:36

Perra skrev:
Han spekulerar i ett annat fall om att man på de 7000 ton tunga Lafayettubåtarna kan ha monterat ner tornet på 8 meter för att osynligare ta sig fram. Sam Rayburn var en lafayettubåt och bilder har tagits på hur man reparerade ubåten efter att den läckt radioaktivitet, och hur man då pulade med tornet. Även så stora ubåtar kan nog ha tagit sig långt in, om än inte ända in. I ÖB:s rapport om Hårsfjärden står det att en stor moderubåt opererat åtminstone utomskärs.
Personligen så tycker jag att tanken på att skicka in en SSBN i hårsfjärden är så dumt att det inte är sant, men men....

Om NATO ubåtar varit inne i svenska skärgården, varför inte använda tyska eller danska ubåtar för det? Till att börja med så var det väl tyska och danska flottan som skulle operera i Östersjön vid händelse av krig, så det är väl mer vettigt att de lär sig lite mer om förhållandena i svenska skärgården...

Hade USA planer på att skicka in SSN:s i Östersjön i händelse av krig?

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 17 apr 2006 10:44

tryggve skrev:
Personligen så tycker jag att tanken på att skicka in en SSBN i hårsfjärden är så dumt att det inte är sant, men men....
Frimurarna kanska hade grävt en djup kanal ;)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 17 apr 2006 10:51

Andreas #1 skrev: Frimurarna kanska hade grävt en djup kanal ;)
Man kan ju aldrig veta säkert :D

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22239
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 17 apr 2006 12:14

Perra skrev: Man vet knappt vad man ska tro i hela den här härvan, jag har gått från att benämna snacket om nato-ubåtar som konspiratoriskt skitsnack till att anse det hela vara relativt troligt.
Sorry Perra om jag var lite ironisk i mitt förra inlägg - det är inte riktat mot dig utan bara för att jag är lite trött på en del konspirationsteorier.

Att en djupsjöubåt på över 100m skulle snurra runt i den svenska skärgården, med eller utan torn, faller på sin egen orimlighet.

Att NATO överhuvudtaget skulle snoka runt i den svenska skärgården är ungefär lika otroligt eftersom vi i praktiken var medlemmar av NATO. Ville de veta något så var det bara att fråga - officiellt så var vi neutrala men det var bara för att dupera allmänheten. Sovjetunionen visste väl var "vi hörde hemma".

MVH

Hans

JohnT
Stödjande medlem
Inlägg: 1717
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Inlägg av JohnT » 17 apr 2006 22:14

Hans skrev:
Perra skrev: Man vet knappt vad man ska tro i hela den här härvan, jag har gått från att benämna snacket om nato-ubåtar som konspiratoriskt skitsnack till att anse det hela vara relativt troligt.
Sorry Perra om jag var lite ironisk i mitt förra inlägg - det är inte riktat mot dig utan bara för att jag är lite trött på en del konspirationsteorier.

Att en djupsjöubåt på över 100m skulle snurra runt i den svenska skärgården, med eller utan torn, faller på sin egen orimlighet.

Att NATO överhuvudtaget skulle snoka runt i den svenska skärgården är ungefär lika otroligt eftersom vi i praktiken var medlemmar av NATO. Ville de veta något så var det bara att fråga - officiellt så var vi neutrala men det var bara för att dupera allmänheten. Sovjetunionen visste väl var "vi hörde hemma".

MVH

Hans
1. Detta ämne är så fullt av fula fiskar som vill dyvla på dig sin version av vad som hände att inget är enkelt,
organisation X vill att du ska se Y som din stora fiende samtidigt som Jornalist JJ vill göra jättescoopet för sitt egos skull.
och jag håller låda..

2. NATO och Svenska försvaret visste att vi nästan var del av NATO, men inte mannen på gatan.
Från minnet - 1975 så 75% av Sveriges befolkning att USA var det stora hotet mot världsfreden, 1985 såg 75% att Sovjet var det stora hotet enligt "den vanliga" försvarsviljeundersökningen som har gjort löpande , tror det är Göteborgs universitet eller psykförsvaret som höll i det.

För Soviet kunde det bara vara en finess att hota Sverige om man omgående gav ryssarna något dom ville ha, kunde aldrig gynnat soviet långsiktigt.
För NATO var det en vinst om svenskarna fick en klar och enkel fiendebild av Soviet.


3. Om NATO skulle skicka in ubåtar så var det nog svårt att lita på Tyskar som skulle spela Ryssar, dom hade inte heller miniubåtar och annan kringutrustning.


4. En person som var mycket djupt insyltad från svensk sida sa till mig att " det kanske inte är så enkelt som du tror"


5. Boken "Blind mans bluff", handlar om Holeystone projektet och det är två saker som slår mig i den boken
A- Ryssarna försökte aldrig sänka en Amerikans ubåt med vapenmakt. man koliderade osv men inga försök att direkt sänka, Och detta samtidigt som USSR sköt ner spaningsplan direkt om de kom för nära sovjetiskt luftrum.
(DC-3an var ju inget unikt, var det 30 eller 60 USA-allierade plan som sköts ned fram till sjuttiotalet?)
MAO -Att Sverige inte sänkte någon ubåt är helt enligt kutymen.

B- US Navy gjorde vad man ville och politikerna ville inte veta.

Det som främst talar emot att det var USA är att ryssarna körde telekrig mot ubåtsjaktstyrkan.
Så fan vet om det inte var så att alla övade på svenskt territorialvattten.
Och någonstans utanför Björnön träffandes ubåtar från Stormakt Blå och Röd och skröt om vem som lurade svenskarna mest!

En Stor skål för det kalla krigets lyckliga slut!

John T.
Karlshamn - Västervik - Sthlms skärgård våren 1985

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 17 apr 2006 22:51

Hans skrev:
Perra skrev: Man vet knappt vad man ska tro i hela den här härvan, jag har gått från att benämna snacket om nato-ubåtar som konspiratoriskt skitsnack till att anse det hela vara relativt troligt.
Sorry Perra om jag var lite ironisk i mitt förra inlägg - det är inte riktat mot dig utan bara för att jag är lite trött på en del konspirationsteorier.

Att en djupsjöubåt på över 100m skulle snurra runt i den svenska skärgården, med eller utan torn, faller på sin egen orimlighet.

Att NATO överhuvudtaget skulle snoka runt i den svenska skärgården är ungefär lika otroligt eftersom vi i praktiken var medlemmar av NATO. Ville de veta något så var det bara att fråga - officiellt så var vi neutrala men det var bara för att dupera allmänheten. Sovjetunionen visste väl var "vi hörde hemma".

MVH

Hans
Ingen fara här inte :) . Ja motivet för amerikanerna skulle inte vara att spionera på oss förstås, utan att genomföra övningar och ha baser i området. Och detta skedde med svenskarnas medgivande just eftersom vi i princip var allierade, flera gånger utlystes ju också mystiska eldgivningsförbud, men gissningsvis utökade alltså amerikanerna sin närvaro här utan att helt meddela detta. Kanske en miss i kommunikationen delvis. 1979 åkte en svensk poliskommisarie, Hans Melin, fast för att ha givit uppgifter till USA om utlänska personers åsikter i Sverige. Detta hade pågått sedan 1965, arresteringen skedde i ett annat ärende, säpo grep honom för att han också sålde uppgifter till Saddam Husseins Irak om irakiska medborgare i Sverige, i lägenheten fanns också papper där den amerikanska ambassaden efterfrågade uppgifter. Den nytillträdda folkpartistiska Ullstensregeringen levererade en skarp protest till USA, som nog aldrig riktigt begrep varför eftersom man ansett det hela sanktionerat från regeringsnivå, Sverige och USA hade ju i deccenier haft informationsutbyte. Men Ullsten och gänget var en smula för gröna i Rosenbad. Vi har också den amerikanske marinattachén Bobby Inman, som hade en synnerligen bra kontakt i den svenska militären som gav honom uppgifter om östeuropa, så bra att CIA-kontoret i Stockholm krävde att få ta över den sedan, detta vägrade dock Inman. Journalisten Hasselbohm föreslår att Inmans kontakt skulle vara den senare chefen för svenska marinen Per Rudberg. Inman Och Rudberg var vänner sedan 60-talet och deras familjer hade brukat fira semester ihop. Rudberg har också sagt i en dokumentär rent allmänt om kontakterna med USA att de byggde på ömsesidigt förtroende och att att man litade på varandra. Rudberg var tex chef för marinen vid Hårsfjärden 1982. Allt detta är förstås bara indicier och spekulationer som syftar till att svensk marin och amerikansk marin (som vi idag som sagt vet hade ett utbrett samarbete) skulle haft ett utbrett samarbete att svenskarna lät amerikanerna manövrera och öva i Sverige. Vilket inte är särskilt otänkbart. Och att Sovjet kände till att vi i praktiken var ett Natoland är uppenbart, och då de märkte att USA for omkring i svenska vatten vilket genererade protestnoter från Stockholm till Moskva, blev gissningsvis ryssarna också ännu mer intresserade av vårt område. Så fick vi en sjutusans massa supermaktsubåtar som for omkring här, och vi kunde inte alltid avgöra vem som kränkte oss och vem som hade tillåtelse, vem vi skulle bomba och inte.

Argumentet att man skulle låta Danmark och Västtyskland helt sköta detta vet jag inte om det håller. Varför skulle USA överlåta allt på dem när de själva hade världens största och bäst tekniskt utrustade ubåtsflotta, även om tyskarna hade mer kompetens. Under 80-talet och Reagan ökade anslagen till det amerikanska ubåtsspionaget ännu mer än vad fallet varit under 70-talet då det ändå varit vida utbrett. Som bekant var det inte det enda i militär väg som det satsades extra resurser på under 80-talet. Om ett kärnvapenkrig skulle bryta ut under vintern, är möjligheten stor att ryssarna skulle låta ett antal av sina kärnvapenbestyckade golf-ubåtar gömma sig under östersjöns is. Och därför, anser en del forskare att det snarare skulle vara märkligt om inte USA låtit ubåtar av tex Los Ageles-klass, likt SSN 694 Grotton som blev skadad i samma veva svenska marinen bombade ubåtar, gått in och opererat i Östersjön. USA skulle alltså vara måna om att ha möjlighet att röra sig i de vattnet för att kunna slå ut ryssarnas ubåtar i händelse av en sådan krissituation, det var dessa jaktubåtars syfte.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 17 apr 2006 23:24

JohnT skrev:
5. Boken "Blind mans bluff", handlar om Holeystone projektet och det är två saker som slår mig i den boken
A- Ryssarna försökte aldrig sänka en Amerikans ubåt med vapenmakt. man koliderade osv men inga försök att direkt sänka, Och detta samtidigt som USSR sköt ner spaningsplan direkt om de kom för nära sovjetiskt luftrum.
Fast i den bok jag nämnt står det att ryssarna vid ett par tillfällen inlett ubåtsjakt på Holystoneubåtar. En gång steg en ubåt upp mot ytan och slog då i ett sovjetiskt örlogsfartyg i botten, ryssarna hade en stor flottövning och vid upptcäkten inleddes genast ubåtsjakten, ett annat tillfälle rör ubåten USS 396 Ronquil som råkade ut för brand ombord och då steg till ytan, omringad av sovjetiska fartyg som inledde jakt på ubåten som dock lyckades komma undan. Det står visserligen inte något om eldgivning...men med ubåtsjakt antar jag att man menar släppande av sjunkbomber osv. Annars är ju kollisionen mellan den amerikanska ubåten Gato och en sovjetisk ubåt i Barents hav vid Archangelsk ganska känd. Vid ett annat tillfälle ska en sovjetisk ubåt förföljt en amerikansk i trakten vid Bermuda, men trasslat in sin propeller i en släpande hydrofon på den amerikanska ubåten, fem dagar senare kom ett sovjetiskt bogserskepp och tog ubåten till kuba. Det finns ju också resonemang om att "Kursk" ska ha krockat med en nato-ubåt 2001 eller när det nu var.

I pike-kommisionen från 1976 slår man fast att de gångna 10 åren har minst 9 kollisioner förekommit och man blivit upptäckt minst 110 gånger.

Mane
Medlem
Inlägg: 136
Blev medlem: 29 mar 2006 10:17
Ort: Karlskrona

Inlägg av Mane » 18 apr 2006 08:16

En fråga om amerikanska u-båtar i östersjön.
Om det nu var så att amerikanska ubåtar opererade i östersjön så borde man väl inom FM haft ganska så god kännedom om detta. För enda möjlighet att passera in borde väl var i ytläge genom öresund. För de gick väl inte genom Kielkanalen?

Ang. order om eldförbud etc. Kan det ha varit så att man var allt för rädda för vad som skulle hända om man "träffade" och en ev. ubåt kom upp i ytläge?

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 18 apr 2006 12:51

Det finns uppgifter om stora ubåtar som på vissa ställen i sundet gått genom sundet i u-läge, det är inte alls omöjligt, det har man gjort mitt på blanka dan. Syftet med operationerna i östersjön skulle varit att komplettera det nät av så kallade SOSUS-anläggningar, vilket var ett system av hydrofoner som lokaliserade fientliga ubåtar, USA har detta på havsbotten över hela världen och även i viss anslutning till sovjetiska vatten redan under 60-70-talet. Problem uppstod när möjligheter uppstod att skjuta iväg långdistansmissiler från ännu längre håll än de stora haven. USA började försöka förhindra Sovjets andraslagskapacitet i fall av kärnvapenkrig genom att hålla koll på alla deras ubåtar (man påstod att man kunde följa en rysk ubåts hela livslängd från början av tjänst till slut). Så räckte det inte när tekniken utvecklades att ha koll på om ryssarna gick ut i atlanten, man måste också se vad de gör i sina hemmavatten, och i östersjön hade inte USA egentligen möjlighet att placera ut anläggningar, eftersom Sverige och Finland som tog upp mest del av östersjökusten var neutrala. Detta hade ju inte förhindrat sverige att hjälpa usa på signalspaningsområdet, och möjligen förekom också en överenskommelse om att USA fick placera ut anläggningar i svenska vatten.

Hur många som visste om detta är en annan fråga, och eftersom dessa anläggningar är omöjliga att försvara kunde sovjet om de hittade dem gå in på svenska vatten och förstöra dem. Därför ska det också legat i amerikanernas intresse att få upp svenskarnas uppmärksamhet på ubåtsverksamhet, så att de var mer vaksamma, ge skulden på rysarna för intrång de själva gjort emellanåt genom att inte sända IK-signaler så att svenskarna såg att det var amerikanerna. När det ibland blev för hett om öronen då svenskarna bombade sände man ändå ibland rätt IK-signal, och då svenskarna helt abrupt gav eldförbud och slutade jaga kunde ubåten fridfullt åka därfrån. Jag har här en artikel från 7 november 1981 i svenska dagbladet där ÖB Lennart Ljung säger att man inte skulle dra sig för att sjunkbomba ubåtar även fast de kan bära kärnvapen. Man diskuterade hur man skulle bete sig om en ubåt tvingades upp till ytan. Alla gånger man verkligen släppte sjunkbomber och jagade så det stod härliga till tyder inte heller direkt på att man var rädd för vad som skulle hända.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 apr 2006 13:09

Perra skrev:Det finns uppgifter om stora ubåtar som på vissa ställen i sundet gått genom sundet i u-läge, det är inte alls omöjligt, det har man gjort mitt på blanka dan. Syftet med operationerna i östersjön skulle varit att komplettera det nät av så kallade SOSUS-anläggningar, vilket var ett system av hydrofoner som lokaliserade fientliga ubåtar, USA har detta på havsbotten över hela världen och även i viss anslutning till sovjetiska vatten redan under 60-70-talet. Problem uppstod när möjligheter uppstod att skjuta iväg långdistansmissiler från ännu längre håll än de stora haven. USA började försöka förhindra Sovjets andraslagskapacitet i fall av kärnvapenkrig genom att hålla koll på alla deras ubåtar (man påstod att man kunde följa en rysk ubåts hela livslängd från början av tjänst till slut). Så räckte det inte när tekniken utvecklades att ha koll på om ryssarna gick ut i atlanten, man måste också se vad de gör i sina hemmavatten, och i östersjön hade inte USA egentligen möjlighet att placera ut anläggningar, eftersom Sverige och Finland som tog upp mest del av östersjökusten var neutrala. Detta hade ju inte förhindrat sverige att hjälpa usa på signalspaningsområdet, och möjligen förekom också en överenskommelse om att USA fick placera ut anläggningar i svenska vatten.
Ryssarna hade väl sina egna hydrofonanläggningar i Östersjön.
Men när det gäller SSBN:s så hade ryssarna väl aldrig någora sådana i Östersjön. De hade några SSB:s, men aldrig mer än ett par stycken.

Att operera med atomubåtar i Östersjön strider väl mot det mesta i doktrinväg som fanns. Ryssarna gjorde det i princip aldrig, vad jag vet. Möjligen undantaget någon/några Echo-ubåtar.
Varför jänkarna skulle riskera sin egna SSN:s i Östersjön när deras allierade hade betydligt lämpligare ubåtar för detta förstår jag inte heller.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 18 apr 2006 13:47

Ryssarna hade 6 stycken golf-ubåtar i östersjön, detta var allmänt känt. Däremot var det ju en chock att också Whiskey-ubåtarna kunde bära kärnvapen. Jag förstår i min tur inte varför amerikanerna som supermakt skulle lite på att deras allierade skulle slå ut dessa ubåtar då hela USA riskerade att gå åt i ett gäng gigantiska svampmoln...så mycket litar man väl inte på någon allierad. Klart att ryssarna också hade anläggningar, de var dock ljusår efter amerikanernas utrustning vad gäller teknologi. En amerikansk SOSUS-anläggning bestod av 100 hydrofoner, sammanlänkade med andra likadana anläggningar under havsbottnen över hela atlanten (till exempel) och sedan direkt kopplade till en databas där all information samkördes och analyserades. Det ointressanta togs bort. Ryssarna försökte ibland leta efter dessa kablar under bottnen som sammanlänkade systemet. USA hade planer på att också bygga en liknande kedja längs ishavet, detta skulle gått på 1 miljard dollar per kilometer!8O Projektet uteblev helt säkert, däremot var det billigare att placera dessa längs den svenska kusten, och även om den svenska marinledningens topp kände till det, måste man vara så diskret som möjligt. Problem fick amerikanerna när ryssarna började plocka upp de anläggningar man placerat i närheten av sovjetiska hamnar utan vidare, de visste uppenbarligen var de låg. Då insåg man att det fanns en läcka, han hette Ronald Pelton och avslöjades sedan, han dömdes till tre livstidsstraff plus 10 år av någon anledning. Men innan man visste vem läckan var, spred sig en krisstämmning i CIA, KGB hade avslöjat amerikanernas signalspaning. Därför blev det nu maximalt hemlighetsmakeri, så pass att man inte berättade för svenskarna själva när man var tvugna att gå in och byta ut, eller reparera utrustningen på svenska vatten. Då började ubåtsproblemen...enligt den här tesen.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 apr 2006 15:09

Perra skrev:Ryssarna hade 6 stycken golf-ubåtar i östersjön, detta var allmänt känt. Däremot var det ju en chock att också Whiskey-ubåtarna kunde bära kärnvapen. Jag förstår i min tur inte varför amerikanerna som supermakt skulle lite på att deras allierade skulle slå ut dessa ubåtar då hela USA riskerade att gå åt i ett gäng gigantiska svampmoln...
Men kunde de kärnvapen som fanns baserade på fartyg i Östersjön nå USA? Nog för att de kunde vara ett allvarligt hot mot USA:s trupper i Europa, men mot själva USA låter tveksamt. VAr det SS-N-5 som fanns på Golf-klassen?
I så fall var det väl så att dessa ubåtar var tvingare att patrullera nära USA:s kust för att deras missiler skulle kunna nå USA? Verkar mycket vettigare att hålla SSN:s på dem då...

Wiskeyubåtarnas torpeder kan vi lämna därhän i just detta avseende, tror jag.

Då lär tyska hamnar ligga bra mycker mer pyrt till för dessa vapen....

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 apr 2006 15:19

Perra skrev: Projektet uteblev helt säkert, däremot var det billigare att placera dessa längs den svenska kusten, och även om den svenska marinledningens topp kände till det, måste man vara så diskret som möjligt.
De kärnvapenbärande ubåtar som patrullerade nära USA var väl de som var baserade i Nordflottan, samt de som var baserade i Stilla HAvet. De som var baserade i Östersjön var väl avsedda för mål i Europa? Visst verkar det vettigt att spåra dessa ubåtar, men om man vill hindra dem från att hota USA så hjälper det inte med SOSUS vid svenska kusten.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 18 apr 2006 15:22

Perra skrev:Ryssarna hade 6 stycken golf-ubåtar i östersjön, detta var allmänt känt..
Dessa är för övrigt inte atomubåtar, utan diselelektriskt drivna. Som ubåtar var de rätt små:

http://www.globalsecurity.org/wmd/world ... -specs.htm

De ligger på max 3500 ton. Ca hälften av en Los Angeles SSN.
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm