Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 08 sep 2003 12:56

Intervjun med Weinberger finns i Tunanders bok i sin helhet i ett appendix i slutet av boken. Intervjun sändes i SVT 2:s Striptease i mars 2000.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 08 sep 2003 13:38

Jon skrev:Intervjun med Weinberger finns i Tunanders bok i sin helhet i ett appendix i slutet av boken. Intervjun sändes i SVT 2:s Striptease i mars 2000.
Och säger han där direkt att kränkningar har förekommit? Han gör ju inte det i utkastet från SVT, i alla fall?
Var inte hela intervjun över en timme lång?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 08 sep 2003 13:57

JETSKI skrev:Han nämner även tyska ubåtar men kommer inte riktigt ihåg hur, och har inte boken hemma. Den här frågan är så jäkla hopplös att spekulera i :cry: ..... Jag har tidigare tänkt att det nog inte var några ubåtar alls i horsfjärden men detta är thunander säker på. Han påstår att en moderubåt går in i fjärden med periskopet uppe för att provocera svenskarna. Denna ubåt sticker ut men flera mini ubåtar är kvar. En bryter sig ut genom ett ubåtsnät, dom andra smiter undan på andra sätt. Sedan förföljs två stora ubåtar i yttreskärgården. Detta verkar vara ett mycket högt spel för att lura oss att det är ryska ubåtar och riskera sina sjömän och matriel. Han stödjer denna teori med att höga svenska marinofficerare mer eller mindre skulle vara i maskopi med NATO. Detta verkar nästan för osannolikt. Jag tror att man ska hitta en enklare förklaring. Inte nödvändigtvis att det var ryssar men thunanders teorier verkar lite väl invecklad.
/JETSKI
Men vänta nu, MODERUBÅT? USA har mindre farkoster, men alla opererar från atomubåtar.
http://www.hazegray.org/worldnav/usa/submar.htm

Skulle det ha varit 7000+ tons atomubåtar opererande i/utanför Hårsfjärden?
Visst, det är bara det att det strider mot alla principer som finns för atomubåtar.

Att tyska ubåtar har vart inne på svenskt vatten är jag övertygad om, det förefaller vettigt ur ren planeringsynounkt, men amerikanska atomubåtar???? 8O 8O
Ledsen, det håller inte.
Ska försöka få tagi boken senare idag!

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 08 sep 2003 14:01

[quote="Ja77]det KÄNS som allt....

Som sakt det är näst intill omöjligt att köra en stor atomubåt i en skärgård och ingen serös bok skulle skriva vitnen såg ubåten hadde vit-målat torn därför är den amrekansk.
[/quote]

Nej, man kör inte runt med en atomubåt i skärgården, det GÅR inte!!! De kan tex knappast vända där, med tanke på hur långa de är...
Dessutom, riskera att fastna med en ubåt värd typ en halv till en miljard dollar??? 8O

Användarvisningsbild
JETSKI
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 31 jul 2003 22:06
Ort: falun

Inlägg av JETSKI » 08 sep 2003 22:08

Thunander skriver att en eller två stora ubåtar och flera små trängde in på svenskt vatten under just denna incident. Att det skulle röra sig om en Atomubåt tror jag inte och har inget minne av att ha läst det heller.....Kommer inte ihåg alla detaljer från boken men det är ett vilt spekulerande om det skulle kunna va en/två stora ubåtar från USA och små från Italien, en amerikansk och en brittisk och italienka/amerikanska miniubåtar, Halvstora italienska osv osv.....

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 09 sep 2003 07:24

JETSKI skrev:Thunander skriver att en eller två stora ubåtar och flera små trängde in på svenskt vatten under just denna incident. Att det skulle röra sig om en Atomubåt tror jag inte och har inget minne av att ha läst det heller.....Kommer inte ihåg alla detaljer från boken men det är ett vilt spekulerande om det skulle kunna va en/två stora ubåtar från USA och små från Italien, en amerikansk och en brittisk och italienka/amerikanska miniubåtar, Halvstora italienska osv osv.....
Jag säger igen, italienska???? 8O 8O
Tyska/danska, möjligen norska.

USA har väl inte heller några konventionella ubåtar som kan bära miniubåtar, så hade de med sig sådana så måste det väl vara atomubåtar som varit inne.
Om de nu hade med sig miniubåtar, alltså....

Användarvisningsbild
JETSKI
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 31 jul 2003 22:06
Ort: falun

Inlägg av JETSKI » 09 sep 2003 09:40

Jag tvivlar starkt på att USA inte skulle ha haft konventionella ubåtar som kunde bära miniubåtar. Kan heller inte se att det skulle inebära några problem för världens starkaste flotta att anpassa en konventionell ubåt för detta ändamål.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 09 sep 2003 09:50

USA avskaffade sina konventionella ubåtar och byggde inga nya, bara för att Kongresen inte skulle kunna säga vi vill att ny bygger billiga/små ubåtar istället för stora/dyra monster till atomubåtar och att flottan ville ha rörligheten och de andra fördelar som en atomubåt gav.

JETSKI...

SLUTSATS: USA hadde inga konventionella ubåtar, än mindre någon konventionel super ubåt med kapasitet att bära mini ubåtar, vist de skulle kunna ta fram en gammal guppy från andra värdskriget och konvertera den, men det är mer sanolikt att de tagit fram något UFO ifrån Area 51.

Om det nu visat sina djup dykande mini ubåtar som kopplade in sig på ryssarnas telefon ledningar och sina nya SEAL diliver system (mini-ubåt)som nu håller på att utveklas, varför skulle de nu hålla hemligt en gammal omodern mini-ubåt....

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 09 sep 2003 16:28

JETSKI skrev:Jag tvivlar starkt på att USA inte skulle ha haft konventionella ubåtar som kunde bära miniubåtar. Kan heller inte se att det skulle inebära några problem för världens starkaste flotta att anpassa en konventionell ubåt för detta ändamål.
Mig veteligen så byggde USA inga nya konventionella ubåtar efter 1960-talet. Jag kan ha fel där, men förutom ett par forskningsubåtar så tror jag inte man gjorde det. Någon som vet?
Så i så fall hade de 4-8 st konventionella ubåtar, alla byggda för mer än 20 år sedan 1982.
Så som Ja77 säger så hade de inga kända konventionella ubåtar som kunde operera som moderubåtar 1982.
Om de inte hade "icke officiella" båtar i tjänst, men varför då redovisa sina atomdrivna moderubåtar? De är väl minst lika hemliga?

Som sagt, varför krångla till det? Tyska/danska ubåtar skulle förmodligen operera på svenskt vatten i händelse av krig, men brittiska/amerikanska ubåtar SKULLE HELT ENKELT INTE OPERERA I ÖSTERSJÖN!!!!
Varför då skicka in dem på helt onödiga uppdrag, vars enda syfte skulle vara att riskera dyrbar utrustning?
Tyska o danska ubåtar, där skulle det vara logiskt att reka lite, men övriga? Italienska?
Kom igen, det kan väl ingen vettig männsika tro på?? :D

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 16 apr 2006 21:09

Tommy Lindfors bok Under Ytan - ubåtar och svensk säkerhetspolitik som kom ut 1996 lägger redan den fram argument för att ubåtarna var amerikanska. SOU 1983 bygger nationalitetsbestämmelsen på att man sett spår av en förstärkt köl på bottnen och att ubåten skulle haft två propellrar. Detta visste man att sovjetiska ubåtar hade då man sett det på u 137. Man menade också att inga sådana fanns hos Nato...men det gjorde det visst, och var verkligen inte nån hemlighet heller. En bild av ubåten Grayback med poserande besättningsmän i marinboken Janes fighting ships, visar både den förstärkta kölen och de två propellrarna. Att det därför var den ubåten som var i hårsfjärden är ju inte säkert, men argumentet att de inte fanns sådana hos USA faller ju. Och den här ubåten opererar i vanliga fall i stilla havet, men just under hårsfjärdenincidenten var den förflyttad till vår del av världen.

USA använde sig mycket av ubåtsspionage, det så kallade "Hollystoneprogrammet" på 70-talet är mycket känt, då man till och med åkte in i sovjetiska hamnar och en gång fotograferade en sovjetisk ubåt underifrån. Man avlyssnade ryssarnas undervattenskablar och fick så fram känslig information. Amerikanerna bevakade alla sovjetiska ubåtshamnar. Den svenska militären ska (enligt boken) ha samarbetat med amerikanerna och låtit dem få öva i svenska vatten, men amerikanerna fann detta så givande att de utökade kvoterna utan att meddela svenskarna om detta. Vad man gjorde var att placera ut signalutrustning i svenska områden för att öva hur det var att lägga ut sådana i vatten kontrollerade av annan makt. Sedan när de övat detta, gjorde man det mot ryssarna vilket var det huvudsakliga syftet förstås. Ibland var man tvungen att gå in och ta bort hela utrustningen man lagt ut, detta hände inför de amerikanska presidentvalen eftersom en gammal president inte skulle lämna över ett sådant projekt till en ny. Kränkningsfrekvensen ökar också mycket riktigt just inför de amerikanska valen och sedan upphör den totalt för nästan ett år framåt, så skedde 1985 och 1989, båda gångerna gick svenska militären ut och sa att nu har man jagat bort ubåtarna, men sedan ökade kränkningarna igen varje gång. När svenskarna skulle undersöka hela Karlskronabassängen 1984 var amerikanerna också tvugna att gå in och ta bort hela utrustningen, svenskarna skulle sett att det inte var en sovjetisk utrustning. Ett ytterligare motiv till amerikanska kränkningar skulle varit att sovjet skulle få skulden och på så vis svärta ner sovjet i världens ögon och ge svenska konservativa vind i seglen, och en utökad militärbudget till Sverige som annars var fredens och pacifismens högljudda förespråkare i regionen, något man inte tyckte om. Man talade om en "sverigefiering" av europa vilket innebar att man verkade alltmer pacifierade. Var det USA som kränkte, måste man säga att de lyckades synnerligen väl i sina uppsåt.

I Hårsfjärden förekom också mystiskt nog tillfällen då överstar och andra officerar inte tilläts bomba fast de fem lampor tändas i minlinjerna vilket verkligen antydde ubåt. Dessa order har man senare sagt att man inte alls begrep och att det var frestande att bryta mot dem, här ska ÖB Lennart Ljung och försvarsstabschef Bror Stefenson nekat en Överste Hansson eldtillstånd, översten blev mycket irriterad över dessa restriktioner. Tesen här är att ÖB och Stefenson visste att också amerikanska ubåtar rörde sig i vattnen och man ville få bort dem innan man tog upp jakten på de ryska. Att skilja vän från fiende var inte alltid lätt. En amerikansk cia-agent som heter Ibrahim Razin har sagt att svenkarna sjunkbombade atomubåten Sam Raybourn 1984 så kraftigt att den kom att läcka radioaktivitet. Telegrafisten ska enligt Razin ha skickat ett fel IK-meddelande, en signal för igenkänning, svenskarna som inte kände igen signalen bombade då ubåten. ett par veckor senare kom Sam Rauborun svårt skadad in till ubåtsbasen i skottland, där den alltså läckte radioaktivitet. besättningsmän pratade sedan om att de varit med om en ubåtsjakt. Medan den officiella versionen löd som så att ubåten hade kolliderat med tunnor innehållande radioaktivt avfall på botten...
Händelse upprepades dessutom, unåten SSN 694 Grotton kom också in skadad några veckor efter svenskarna bombat främmande ubåtar.

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 16 apr 2006 22:12

Perra skrev:En amerikansk cia-agent som heter Ibrahim Razin har sagt att svenkarna sjunkbombade atomubåten Sam Raybourn 1984 så kraftigt att den kom att läcka radioaktivitet.
Var inte det samma agent som var inblandad i konspirationsteorin att Palme mördades av frimurare? Låter ju märkligt att vi skulle bombat en atomubåt så den läckte radioaktivitet.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 16 apr 2006 22:29

Det är nog han förresten ja, det var en italiensk frimurarledare som sände ett telegram där det stod att "det svenska trädet skulle fällas." Trädet, palm, var enligt Razin Palme. Mordet skulle utförts av amerikanerna för att palme avslöjat att usa sålde vapen till iran eller något sådant. Razin pratade mycket om mycket, och han tog duktigt med betalt för det han sa. Det betyder dock inte att han har fel i ubåtsuppgifterna även om han har fel i något annat, han var noga med att inte säga sådant som kunde bevisas var lögn. Då skulle ju hans trovärdighet kracha och han skulle inte längre kunna dra in stålar på att snacka.

Ja visst är händelsen märkvärdigt...men knappast otroligt.

Journalisten Olle Alsén intervjuade Razin i ett annat ärende och när den intervjun var slut frågade han...
-Säger er namnet Sam Rayburn något? undrade Alsén
-Hur så?
-Äsch det gällde bara något med en ubåt och Karlsk...
-Jaså, den gamla historien. Ja ni bombade oss juså att reaktorn blev skadad...! Och så berättade razin den amerikanska underrättelsetjänstens historia om hur Sam Rayburn hade skadats. Orsaken till att svenska marinen bombade Sam Rayburn var enligt Razin att en ny, ung signalofficer på ubpten givit fel igenkänningssignal vid kontakten med den svenska militären. Då Sam Rayburn i Karlskrona identifierade sig med en icke aktuell kodsignal uppfattade den svenska militären det som att en fientlig ubåt tagit sig in i Karlskronabassängen. Amerikanerna hade, enligt Razin, ett avtal med Sverige, sedan lång tid tillbaka, om att utföra tester i Karlskrona. Svenskarna skulle till och med ha varit med och utvecklat den teknik som amerikanerna använde i Karlskrona. Karlskrona skulle också ha fungerat som något slags reservbas och postlåda för de amerikanska atomubåtar, av bland annat Los ANgeles-klass som på 80-talet opererat i Östersjön.

Under ytan-ubåtar och svensk säkerhetspolitik, sid 124
Razin begrep inte hur lite Alsén visste och hur lite man överhuvudtaget visste i Sverige, och Alsén ansträngde sig för att inte se helt chockad ut.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22486
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 16 apr 2006 22:55

Perra skrev:
Karlskrona skulle också ha fungerat som något slags reservbas och postlåda för de amerikanska atomubåtar, av bland annat Los ANgeles-klass som på 80-talet opererat i Östersjön.

Under ytan-ubåtar och svensk säkerhetspolitik, sid 124
Så Los Angeles klassen miniubåtar = över 100 meter långa - skulle ha "smitit" in till Karlskrona??? För att hämta post? Jag har inte läst källan men efter detta så tror jag inte jag behöver.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Andreas #1
Medlem
Inlägg: 877
Blev medlem: 26 nov 2003 18:31
Ort: Göteborg

Inlägg av Andreas #1 » 16 apr 2006 23:00

http://www.totse.com/en/conspiracy/inst ... asons.html
Jag vet inte, så fort jag hör folk snacka om frimurare som är inblandade i mordkomplotter blir jag lite tveksam till dem. Sen är det möjligt att jag inte har alla fakta i detta fallet, men har hört mycket om frimurare och rymdödlor (Googla David Icke om ni undrar om ödlorna) de senaste veckorna, så jag är en smula tveksam.

Användarvisningsbild
Perra
Medlem
Inlägg: 1832
Blev medlem: 08 maj 2004 12:14
Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!

Inlägg av Perra » 17 apr 2006 00:21

Hans skrev:
Så Los Angeles klassen miniubåtar = över 100 meter långa - skulle ha "smitit" in till Karlskrona??? För att hämta post? Jag har inte läst källan men efter detta så tror jag inte jag behöver.

MVH

Hans
Det finns andra möjligheter att ta sig in i svåra områden än att fara in hela vägen med 100 meter långa ubåtar (menar du att miniubåtarna var 100 m eller vadå?). Diverse dykarfarkoster av varierande storlek kan ta sig in utan att väcka minsta uppseende, som sagt så har också enskilda dykare observerats. Dessa skulle då ha hämtat och lämnat diverse utrustning. 1980 stötte fartyget Halland på en ubåt, (då hade inte en vapeninsats mot en inkräktare gjorts på 15 år) fartygschefen Hans von Hofsten avlossade knallskott och jagade ubåten som försökte slinka undan...då den slutligen kom över territorialvattengränsen började den till Hofstens förvåning använda den aktiva hydrofonen. På väg tillbaka upptäckte man ytterligare en undervattensfarkost, Hofsten trodde att det kunde vara samma ubåt som kommit tillbaka. Han fällde en sjunkbomb på långt avstånd för att jaga bort den. Lindfors spekulerar här i att den andra undervattensfarkosten Halland stötte ihop med var en dykarfarkost, där något hämtats upp eller lämnats på botten, dessa dykarfarkoster har tämligen oavancerade navigeringsutrustning och därför ska då moderubåten använt sin aktiva hydrofon för att dykaren enklare skulle kunna navigera sig fram till den. Hofsten fick efter sin fällda sjunkbomb genast order från Karlskrona att inte använda mer verkanseld, detta fann han märkligt då det var en uppenbar kränkning som man borde reagera hårt mot. På kajen stod när han kom tillbaka ingen mindre än konteramiral, sedemera försvarsstabschefen Bror Stefenson och tog emot. Lindfors framhåller tanken att den svenska militärledningen mycket väl visste att amerikanerna vid tillfället befann sig i området.

Han spekulerar i ett annat fall om att man på de 7000 ton tunga Lafayettubåtarna kan ha monterat ner tornet på 8 meter för att osynligare ta sig fram. Sam Rayburn var en lafayettubåt och bilder har tagits på hur man reparerade ubåten efter att den läckt radioaktivitet, och hur man då pulade med tornet. Även så stora ubåtar kan nog ha tagit sig långt in, om än inte ända in. I ÖB:s rapport om Hårsfjärden står det att en stor moderubåt opererat åtminstone utomskärs. En annan mystisk omständighet i Hårsfjärden var att varje gång helikoptrar gick upp så visste ubåten detta, stängde av sitt maskineri och la sig orörlig på botten, för att åter dra igång när helikoptrarna försvann...den kan inte själv u u-läge ha hört helikopterljud på flera kilometers håll, däremot kan den mycket väl fått meddelande från någon åskådare runt Hårsfjärden. Även här förekommer som sagt eldförbud.

Man vet knappt vad man ska tro i hela den här härvan, jag har gått från att benämna snacket om nato-ubåtar som konspiratoriskt skitsnack till att anse det hela vara relativt troligt.