Hårsfjärden 1982

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Hårsfjärden 1982

Inlägg av Jon » 07 sep 2003 17:25

Alla torde känna till ubåtsjakten i Hårsfjärden 1982. I en bok av Ola Tunander, som kom i fjol argumenteras för att ubåtarna var amerikanska.

Kommentarer, någon?

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Inlägg av Marcus » 07 sep 2003 17:27

Vad heter boken och vilka fakta/argument presenteras som stöd för teorin?

/Marcus

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 sep 2003 17:34

Mig veteligen så hade USA 4 eller 5 st konventionella ubåtar på den tiden. Dessa skulle väl rent teoretiskt ha kunnat operera i svenska vatten, men rent logiskt så borde väl de tyska eller danska ubåtarna ha varit bra mycket mer lämpade för uppgiften. Med tanke på att de var mindre, modernare och hade besättningar som var vana vid att operera i Östersjön...

Så konventionella ubåtar, teoretisk möjligt, men logiskt rent utsagt korkat, eftersom andra NATO länder hade kunnat sköta det mycket bättre.

Atomubåtar: no way, de är 100+ meter långa, och på över 6000 ton. Försök gömma en sådan i Hårsfjärden! :)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 sep 2003 17:44

Det är väl denna boken du menar, Jon?

http://susning.nu/Ola_Tunander/H%E5rsfj%E4rden

Det låter mer som om han hävdar att ubåtarna skulle ha kunnat ha NATO-ursprung är just komma från USA.
Trovärdig? Ingen aning, jag har inte läst den. :D
Men jag har för mig att den fick ganska "sådär" omdömmen. Men det är bara vad jag sett i pressen.

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 07 sep 2003 17:53

Boken heter:

Hårsfjärden - Det hemliga ubåtskriget mot Sverige, Norstedts 2001, ISBN 91-1-301038-7

Jag har visserligen köpt boken, men helt enkelt inte haft tid att något mer ingående ta mig igenom den. Författaren Ola Tunander är forskningsprofessor vid det internationella fredsforskningsinstitutet PRIO. Han har intervjuat nyckelpersoner i flera länder och granskat tidigare hemliga dokument. Han har funnit att samtliga "bevis" mot Sovjetunionen varit antingen påhittade eller förvanskade samt att några högt uppsatta svenska militärer systematiskt undanhållit eller hemligstämplat alla fakta som pekade på motsatsen.

Boken kommer ut i USA nu i höst.

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 07 sep 2003 17:56

"Under två dramatiska oktoberveckor 1992"

"Hårsfjärden var med största sannolikhet amerikanska"

Saknar totalt trovärdighet, 1992 hadde inte amrekanarna några disel-drivna ubåtar kvar. Möjligtvis någon guppy som testmål.

Hur de skulle få igenon en stor atomubåt genom antingen sundet eller något av bälten är absurt med tanke på hur grunt det är.

Vi kan alltd spekulera i om det var någon NATO ubåt, tex någon tysk....

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 sep 2003 18:03

1982, var det ju, och då hade USA väl ett par diselubåtar kvar. Tror de sista skrotades 88-89...
Men vad jag har förstått så var en del argument "några av de observerade ubåtstornen var vita, det har endast ubåtar i väst, alltså måste de vara från USA".

Jag har aldrig sett ett foto på en ubåt med vitmålat torn? Det skulle ju göra det mycket lättare att upptäcka en ubåt från luften?
Man vill väl undgå upptäckt, eller?? 8O

Sedan säger man att "bandspår på havsbotten visar mer på att NATO är skyldigt än Sovjet". Ok, men varför det? kan man jämföra foton av bandspår öst/väst?
Om det är sådana argument boken bygger på... Nja....

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 07 sep 2003 18:15

Det stod 1992 http://susning.nu/Ola_Tunander/H%E5rsfj%E4rden

Trode txten var ifrån boken.. ville bara påpeka hur seriöst :D det såg ut

Har inte läst boken, men det käns som allt är taget ur lösa grunder och att USA kränkte svenska vatten säljer mycket bättre än att skriva att sovjet gjorde det.

Vita ubåtstron tillhör inte vanligheten, tror jag sätt någon bild där man hadde svart vita rutor på tornet för att underlätta analysen av ett vapentest.

Men jag förstår inte hur det bevisar att ubåten kommer ifrån USA, ryssarna har väll också tillgång till vit färg.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 07 sep 2003 18:17

Ja77 skrev:Det stod 1992 http://susning.nu/Ola_Tunander/H%E5rsfj%E4rden

Trode txten var ifrån boken.. ville bara påpeka hur seriöst :D det såg ut

Har inte läst boken, men det käns som allt är taget ur lösa grunder och att USA kränkte svenska vatten säljer mycket bättre än att skriva att sovjet gjorde det.

Vita ubåtstron tillhör inte vanligheten, tror jag sätt någon bild där man hadde svart vita rutor på tornet för att underlätta analysen av ett vapentest.

Men jag förstår inte hur det bevisar att ubåten kommer ifrån USA, ryssarna har väll också tillgång till vit färg.
Ja, du har ju rätt, det stod ju 1992 på sidan... :oops:
Det bådar ju inte gott, men förhoppningsvis så är kompetensen högre än så... :D
Ska se om jag får tag i boken på bibban nästa gång jag är där...

Jon
Medlem
Inlägg: 174
Blev medlem: 19 jun 2003 13:01
Ort: Umeå

Inlägg av Jon » 07 sep 2003 19:38

Har inte läst boken, men det käns som allt är taget ur lösa grunder och att USA kränkte svenska vatten säljer mycket bättre än att skriva att sovjet gjorde det.

Om du inte läst boken, hur kan du då säga att det är taget ur lösa grunder? Att det förekommit intrång på svenska vatten har ju också bekräftats av Caspar Weinberger.

Användarvisningsbild
JETSKI
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 31 jul 2003 22:06
Ort: falun

Inlägg av JETSKI » 07 sep 2003 21:09

Har läst boken, tyckte den var intressant. Han påstår att det skulle vara amreikanska brittiska eller/och italienska. Vill man tro på det som står i den så är det mycket övertygande. Men har hört från en journalist från DN att denne Thunander skulle vara något av en rättshaverist. Bokenär mycket konspiratorisk och han radar upp indikation på indikation. Det är helt omöjligt att få någon klarhet i detta. De troende blir mer troende och de icke troende övertygas nog inte. Men den ger ett trovärdigt intryck, men det vette fan.......Garanterat ligger det en hund begraven någonstans i denna soppan. Självklart har amerikanarna (NATO) haft lika stor anledning som ryssarna att vara här. Thunanders tes är att NATO antingen vill använda vår skärgård till att själva gömma sin ubåtar här i händelse av krig, eller vill svärta Sovjets rykte än mer samt/eller att få Sverige att rusta upp vårt ubåtsskydds kapacitet.

/Jetski

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 08 sep 2003 07:39

JETSKI skrev:Har läst boken, tyckte den var intressant. Han påstår att det skulle vara amreikanska brittiska eller/och italienska. Vill man tro på det som står i den så är det mycket övertygande. Men har hört från en journalist från DN att denne Thunander skulle vara något av en rättshaverist. Bokenär mycket konspiratorisk och han radar upp indikation på indikation. Det är helt omöjligt att få någon klarhet i detta. De troende blir mer troende och de icke troende övertygas nog inte. Men den ger ett trovärdigt intryck, men det vette fan.......Garanterat ligger det en hund begraven någonstans i denna soppan. Självklart har amerikanarna (NATO) haft lika stor anledning som ryssarna att vara här. Thunanders tes är att NATO antingen vill använda vår skärgård till att själva gömma sin ubåtar här i händelse av krig, eller vill svärta Sovjets rykte än mer samt/eller att få Sverige att rusta upp vårt ubåtsskydds kapacitet.

/Jetski
För att inte tala om att danska eller tyska ubåtar vore tio gånger mer lämpade för uppgiften. DE brittiska konventionella ubåtarna var mycket större än de tyska, och därmed mindre lämpade för denna uppgift.
Dessutom så är det väl ändå rimligt att anta att man övar för en ev. konflikt om man genomför operationer på svenskt vatten?
Varför i herrans namn då skicka in amerikanska, brittiska eller italienska (??) ubåtar, som inte ens ska operera i östersjön vid en konflikt? 8O
Tyskar o danskar möjligen, men Italienska ubåtar??? No way....

För att vara fredsforskare så tycker jag att han verkar sakna en logisk infallsvinkel på detta. Eller vad tycker ni?

Användarvisningsbild
JETSKI
Medlem
Inlägg: 228
Blev medlem: 31 jul 2003 22:06
Ort: falun

Inlägg av JETSKI » 08 sep 2003 08:11

För att inte tala om att danska eller tyska ubåtar vore tio gånger mer lämpade för uppgiften. DE brittiska konventionella ubåtarna var mycket större än de tyska, och därmed mindre lämpade för denna uppgift.
Dessutom så är det väl ändå rimligt att anta att man övar för en ev. konflikt om man genomför operationer på svenskt vatten?
Varför i herrans namn då skicka in amerikanska, brittiska eller italienska (??) ubåtar, som inte ens ska operera i östersjön vid en konflikt?
Tyskar o danskar möjligen, men Italienska ubåtar??? No way....

För att vara fredsforskare så tycker jag att han verkar sakna en logisk infallsvinkel på detta. Eller vad tycker ni?


Han nämner även tyska ubåtar men kommer inte riktigt ihåg hur, och har inte boken hemma. Den här frågan är så jäkla hopplös att spekulera i :cry: ..... Jag har tidigare tänkt att det nog inte var några ubåtar alls i horsfjärden men detta är thunander säker på. Han påstår att en moderubåt går in i fjärden med periskopet uppe för att provocera svenskarna. Denna ubåt sticker ut men flera mini ubåtar är kvar. En bryter sig ut genom ett ubåtsnät, dom andra smiter undan på andra sätt. Sedan förföljs två stora ubåtar i yttreskärgården. Detta verkar vara ett mycket högt spel för att lura oss att det är ryska ubåtar och riskera sina sjömän och matriel. Han stödjer denna teori med att höga svenska marinofficerare mer eller mindre skulle vara i maskopi med NATO. Detta verkar nästan för osannolikt. Jag tror att man ska hitta en enklare förklaring. Inte nödvändigtvis att det var ryssar men thunanders teorier verkar lite väl invecklad.

/JETSKI

Ja77
Medlem
Inlägg: 2027
Blev medlem: 19 mar 2003 08:03
Ort: Skåne

Inlägg av Ja77 » 08 sep 2003 08:12

Jon skrev:Har inte läst boken, men det käns som allt är taget ur lösa grunder och att USA kränkte svenska vatten säljer mycket bättre än att skriva att sovjet gjorde det.

Om du inte läst boken, hur kan du då säga att det är taget ur lösa grunder? Att det förekommit intrång på svenska vatten har ju också bekräftats av Caspar Weinberger.
det KÄNS som allt....

Som sakt det är näst intill omöjligt att köra en stor atomubåt i en skärgård och ingen serös bok skulle skriva vitnen såg ubåten hadde vit-målat torn därför är den amrekansk.
Senast redigerad av 1 Ja77, redigerad totalt 8 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 08 sep 2003 08:12

Jon skrev:Har inte läst boken, men det käns som allt är taget ur lösa grunder och att USA kränkte svenska vatten säljer mycket bättre än att skriva att sovjet gjorde det.

Om du inte läst boken, hur kan du då säga att det är taget ur lösa grunder? Att det förekommit intrång på svenska vatten har ju också bekräftats av Caspar Weinberger.
Säger han i denna intervjun att det förekommt samövningar?
Det han förefaller säga är att OM den förekommit intrång från NATO så förutsätter han att det skett efter överenskommelser med Sverige?
DEt är inte riktigt samma sak som att påstå att han erkänt att det förekommit intrång.
Sedan säger han ju också att han själv inte har vetskap om att det skett intrågng.
Intervjun är lång ifrån glasklar...
Och jag kan inte hitta något ställe där han faktiskt säger att det förekommit intrång på svenskt vatten, han förefaller tala i väldigt allmänna ordlag om Sverige.
http://www.svt.se/nyheter/2000/000307/intervju.htm


Sedan så påstår ju Bildt att han ringde o frågade Winberger själv, men...

http://www.bildt.net/index.asp?artid=130