Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Göstring » 15 jan 2018 12:17

Om Tysklands återförening och löfte om att NATO inte skulle expandera österut samt Rysslands syn på väst.
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:The Story Behind Putin's Mistrust of the West
A collection of declassified documents regarding a broken NATO promise explains a cornerstone of Putin's worldview.

In many ways, Russia's current defiant geopolitical stance can be traced to a decisive moment in recent history: the belief that the West broke its promises not to expand the North Atlantic Treaty Organization eastwards. But experts argue over what exactly was promised, NATO itself calls the story of the broken promise a "myth," and the former Soviet president, Mikhail Gorbachev, who is critical of NATO expansion, has said the West kept all its binding commitments following from the reunification of Germany.

Now, George Washington University has taken a major step toward clarifying what exactly was promised and how, collecting a wealth of documents, all declassified in recent years, from the time Germany's reunification was negotiated. The many redactions -- the U.S. has way too many secrets, as National Security Archive head Tom Blanton pointed out in a recent interview with my Bloomberg View colleague James Gibney -- may hide important bits of the story. But even with them, the collection shows that top officials from the U.S., Germany and the U.K. all offered assurances to Gorbachev and Foreign Minister Eduard Shevardnadze that NATO would not expand toward the Russian borders. The documents make clear that the Western politicians meant no expansion to Eastern European countries, not just the East German territory.
National secukrity archive skrev:NATO Expansion: What Gorbachev Heard

Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner

Slavic Studies Panel Addresses “Who Promised What to Whom on NATO Expansion?”

Washington D.C., December 12, 2017 – U.S. Secretary of State James Baker’s famous “not one inch eastward” assurance about NATO expansion in his meeting with Soviet leader Mikhail Gorbachev on February 9, 1990, was part of a cascade of assurances about Soviet security given by Western leaders to Gorbachev and other Soviet officials throughout the process of German unification in 1990 and on into 1991, according to declassified U.S., Soviet, German, British and French documents posted today by the National Security Archive at George Washington University (http://nsarchive.gwu.edu).

The documents show that multiple national leaders were considering and rejecting Central and Eastern European membership in NATO as of early 1990 and through 1991, that discussions of NATO in the context of German unification negotiations in 1990 were not at all narrowly limited to the status of East German territory, and that subsequent Soviet and Russian complaints about being misled about NATO expansion were founded in written contemporaneous memcons and telcons at the highest levels.

The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 15 jan 2018 12:25

Jag minns även löften om att respektera andra länders integritet som gjorts av Sovjetunionen och Ryssland. Länder som Finland, Estland, Lettland, Litauen, Polen, Rumänien och Ukraina bara i Europa.

Det är inte NATO som varit drivande i utvidgningen, det är Rysslands grannländer.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2134
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av mrsund » 15 jan 2018 13:36

Som jag förstår det så har inget avtal skrivits på för att inte utvidga NATO och efterföljande regeringar i väst har utnyttjat detta.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 15 jan 2018 14:01

Avtalet har varit föremål för diskussion tidigare. Plockar in en artikel från den diskussionen som handlar om Bakers samtal.
http://www.nytimes.com/1997/05/25/weeki ... nding.html

I korthet,
Inget skriftligt och muntligt uttalade man sig medvetet tillräckligt vagt så att båda sidor kunde göra sina egna tolkningar inför sina hemmaarenor.

Ryssarnas uppfattning kommer från att under förhandlingarna skall Baker sagt att NATOs jurisdiktion inte skulle utvidgas österut. Baker har hävdat att detta enbart berörde förhandlingarna om Östtyskland samt att det drogs tillbaka redan innan avtalret slöts. Det är inte med i avtalet. Utspelet skall ha varit under förhandlingar där USAs främsta mål var att få Tyskland till att kvarstå inom NATO och man var villig att avstå från en NATOmilitarisering av Östtyskland för att få Sovjetunionens godkännande.

Kort sagt, ryssarna har ingen juridisk grund men hävdar att de blev lurade och därför har en moralisk grund då muntliga löften till Sovjetunionen skall ses som gällande även till Ryssland

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Göstring » 15 jan 2018 14:22

pandersson2 skrev:Avtalet har varit göremål för diskussion tidigare. Plockar in en artikel från den diskussionen som handlar om Bakers samtal.
http://www.nytimes.com/1997/05/25/weeki ... nding.html

I korthet,
Inget skriftligt och muntligt uttalade man sig medvetet tillräckligt vagt så att båda sidor kunde göra sina egna tolkningar inför sina hemmaarenor.
Det är den uppfattningen de nya dokumenten ändrar. Ryssarna gavs uppfattningen att det fanns en överenskommelse: "led to believe".
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”
Frågan om juridisk grund blir lite väl mycket finlir. I svensk rätt är muntliga avtal giltiga. Jag vet inte hur det är i folkrätten.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2134
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av mrsund » 15 jan 2018 14:33

Göstring skrev:
pandersson2 skrev:Avtalet har varit göremål för diskussion tidigare. Plockar in en artikel från den diskussionen som handlar om Bakers samtal.
http://www.nytimes.com/1997/05/25/weeki ... nding.html

I korthet,
Inget skriftligt och muntligt uttalade man sig medvetet tillräckligt vagt så att båda sidor kunde göra sina egna tolkningar inför sina hemmaarenor.
Det är den uppfattningen de nya dokumenten ändrar. Ryssarna gavs uppfattningen att det fanns en överenskommelse: "led to believe".
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:The documents reinforce former CIA Director Robert Gates’s criticism of “pressing ahead with expansion of NATO eastward [in the 1990s], when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen.”[1] The key phrase, buttressed by the documents, is “led to believe.”
Frågan om juridisk grund blir lite väl mycket finlir. I svensk rätt är muntliga avtal giltiga. Jag vet inte hur det är i folkrätten.
Sovjet gjorde en blunder och fick det inte på papper, att förhandlingar har förts gäller förmodligen inte som avtal mellan länder, troligtvis är inte ett löfte från en amerikansk politiker/minister/tjänsteman bindande då de inte har den befogenheten, det har nog inte svenska politiker heller utan det krävs förmodligen ett parlamentariskt godkännande. Ett affärsmässigt muntligt avtal mellan två parter är bindande i Sverige, men ack så svårt att bevisa.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 15 jan 2018 14:39

Jag ser inte något nytt i den här artikeln.

Ett muntligt avtal är giltigt, men därmed blir inte alla erbjudanden under en förhandling giltiga. När Sovjetunions Gorbatjov därtill hävdar att NATO följt avtalet så förstår jag inte diskussionen då båda parter varit överens om att avtalet följts.

Att Sovjetunionens och Rysslands skriftliga löften inte skall behöva ses som bindande men muntliga erbjudanden under förhandlingar till dem skall vara giltiga för all framtid ser inte jag som en rimlig hållpunkt. När Ryssland respekterar grannländernas integritet så kommer deras intresse av NATO minska.

Edit
som mrsund påpekade så ser man på det juridiskt så kan nog inte Baker ha mandat för att sluta bindande avtal för NATO.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Göstring » 15 jan 2018 14:53

pandersson2 skrev:När Sovjetunions Gorbatjov därtill hävdar att NATO följt avtalet så förstår jag inte diskussionen då båda parter varit överens om att avtalet följts.
Gorbatjovs inställning förklaras i artikeln med att han inte vill påminnas om att han var desperat och misslyckades med att hålla tillbaka västsidan.
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:None of the reassuring talk turned into specific agreements because the Soviet Union was practically bankrupt, in need of the aid that Germany offered in exchange for acquiescence to its unification, and generally dependent on Western loans. It was in no state to demand anything from the West; even the insistence on a common security system was a bluff. That's why Gorbachev, who doesn't like to admit he was desperate and unable to push back, has said that the West kept its promises -- or at least one promise: That no non-German NATO troops would be stationed in the former East Germany.
pandersson2 skrev:Att Sovjetunionens och Rysslands skriftliga löften inte skall behöva ses som bindande men muntliga erbjudanden under förhandlingar till dem skall vara giltiga för all framtid ser inte jag som en rimlig hållpunkt. När Ryssland respekterar grannländernas integritet så kommer deras intresse av NATO minska.
Ryssarna upplever att väst bröt en överenskommelse och deras respekt för spelregler betingas av det.
Leonid Bershidsky (Bloomberg) skrev:Putin the ex-KGB officer appeared for a while to be a convert to Western ideas -- at least when he worked for St. Petersburg Mayor Anatoly Sobchak. But studying the Soviet collapse, which he has described as a tragedy, was almost certainly one of the factors that led him to revert to type. He became convinced the West will only respond to force. As he projects it, whatever he tells Western leaders is only cover -- just the game that, he appears to believe, Baker and President George H.W. Bush were playing with Shevardnadze and Gorbachev. Putin's worldview is one of all-embracing cynicism and mistrust. The broken promise story is his excuse -- not an entirely groundless one, judging by the GWU documents -- to refuse to play fair..

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 15 jan 2018 15:14

Göstring,
på vilket sett menar du att Ryssland har ändrat sin uppfattning pga att de ser sig svikna? Under hela 1900 och 2000 talet så har man med väpnade styrkor lagt sig i i grannländernas politik. Nedan är en lista över europeiska länder som Sovjet/Ryssland skickat trupper till för krigsuppgifter mot landets styrelse. Jag ser en medveten politik sedan länge.

Polen 1939
Finland 1939, 1941
Estland 1940
Lettland 1940, 1991
Litauen 1940, 1991
Rumänien 1940
Ungern 1956
Tjeckoslovakien 1968
Moldavien 1990-
Georgien 1991-
Ukraina 2014-

Utan NATOs utvidgning skulle vi troligtvis ha ett liknande scenario i Baltikum som vi har i Ukraina. Ryssland har ju organiserat kravaller i både Estland och Lettland med hjälp av frivilliga tex. Gränskränkningarna minskade med NATOmedlemskapen.

Edit
Eller menar du att Rysslands taktik att ge löften och bryta dem är ny? Det är en doktrin som man konsekvent använt sedan Lenin tog makten. Finland var första land som drabbades av det då Ryssland erkände dess självständighet samtidigt som man skickade dit trupper för att återtaga landet. En taktik som upprepades mot i stort sett samtliga grannländer.

Användarvisningsbild
Göstring
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 25 feb 2004 06:59
Ort: Skåne/Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av Göstring » 15 jan 2018 15:35

pandersson2 skrev:Göstring,
på vilket sett menar du att Ryssland har ändrat sin uppfattning pga att de ser sig svikna? Under hela 1900 och 2000 talet så har man med väpnade styrkor lagt sig i i grannländernas politik. Nedan är en lista över europeiska länder som Sovjet/Ryssland skickat trupper till för krigsuppgifter mot landets styrelse. Jag ser en medveten politik sedan länge.

Polen 1939
Finland 1939, 1941
Estland 1940
Lettland 1940, 1991
Litauen 1940, 1991
Rumänien 1940
Ungern 1956
Tjeckoslovakien 1968
Moldavien 1990-
Georgien 1991-
Ukraina 2014-

Utan NATOs utvidgning skulle vi troligtvis ha ett liknande scenario i Baltikum som vi har i Ukraina. Ryssland har ju organiserat kravaller i både Estland och Lettland med hjälp av frivilliga tex. Gränskränkningarna minskade med NATOmedlemskapen.

Edit
Eller menar du att Rysslands taktik att ge löften och bryta dem är ny? Det är en doktrin som man konsekvent använt sedan Lenin tog makten. Finland var första land som drabbades av det då Ryssland erkände dess självständighet samtidigt som man skickade dit trupper för att återtaga landet. En taktik som upprepades mot i stort sett samtliga grannländer.
Strängt taget menar jag att det är artikelförfattarens uppfattning. Men, i samband med Sovjetunionens sammanbrott skedde ett försök till att lägga om politiken och inkludera Ryssland i en europeisk ordning.

a77
Medlem
Inlägg: 393
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av a77 » 15 jan 2018 22:43

mrsund skrev:Som jag förstår det så har inget avtal skrivits på för att inte utvidga NATO och efterföljande regeringar i väst har utnyttjat detta.
och Ryssland skrev på ett avtal att respektera och skydda Ukrainas gränser... i utbyte mot Ukrainas kärnvapen arsenal....

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4686
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av LasseMaja » 06 mar 2018 17:51

Ryssland anser, på ganska goda grunder, att västsidan bröt en överenskommelse man gjort. På det följde en nationalistisk motreaktion, där man såg sig nödgade att bygga sin säkerhet på militär styrka igen. Och eftersom man har det kärnvapen-innehav man har, så är detta givetvis möjligt.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 938
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av erep » 06 mar 2018 21:51

LasseMaja skrev:Ryssland anser, på ganska goda grunder, att västsidan bröt en överenskommelse man gjort. På det följde en nationalistisk motreaktion, där man såg sig nödgade att bygga sin säkerhet på militär styrka igen. Och eftersom man har det kärnvapen-innehav man har, så är detta givetvis möjligt.
Ryska ledningen vet utomordentligt väl att diskussioner och även löften, om sådana mot förmodan givits inte är bindande folkrättsligt. Ledare kan inte binda sina länder utan att följa stadgade former.

Att börja jämföra med privaträttsliga muntliga avtal är helt fel.

Kreml vet också att struntprat om att ha blivit förråd och att vara omringad av fiender höjer ryska nationella känslor och stöttar Kreml.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2616
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av pandersson2 » 07 mar 2018 04:31

Moskvas politik har sedan 700 år tillbaka gått ut på att militärt erövra omkringliggande länder och ockupera dem. Varför skulle detta ha påverkats av några ord sagda under en förhandling?

Man glömde även att informera trupperna i Moldavien och Georgien om den nya policyn. De fortsatte med samma politik och använde militärmakt för att kontrollera andra länders territorium. Långt innan NATOs utvidgning.

Varför hittar man ursäkter för Moskvas agerande? Varför skall de bedömas med en annan måttstock? Eller är det att man vill hitta fel hos USA?

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4686
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Tysklands återförening och NATO:s utvidgning

Inlägg av LasseMaja » 07 mar 2018 08:17

erep skrev:Ryska ledningen vet utomordentligt väl att diskussioner och även löften, om sådana mot förmodan givits inte är bindande folkrättsligt. Ledare kan inte binda sina länder utan att följa stadgade former.

Att börja jämföra med privaträttsliga muntliga avtal är helt fel.
Icke västerländska ledare och statsmän, sätter i större grad än vi, tilltro till muntliga avtal. Har man kommit överens om något som följer en hederlig person detta. Ett brutet löfte, är ett brutet löfte, även om man hänvisar till juridik.