Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Davian
Medlem
Inlägg: 1810
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Davian » 15 jul 2014 14:00

Der Löwe:

Det finns inga ideologiska skrifter som handlar om arbetsläger osv av varken Marx, Engels, Lenin, Stalin eller ens Trotskij. även om Engels var en riktig hårding och menade att proletariatets diktatur av nöden var tvungen att vara auktoritär i början.
Proletariatets diktatur är inte en diktatur i meningen att det finns en diktator som har enväldigt makt. Proletariatets diktatur är helt enkelt när majoriteten av befolkningen i ett land har makten; till skillnad från bourguasins diktatur som är när fåtalet har.

Rent praktiskt kan du tänka att proletariatets diktatur är när arbetarna, bönderna, soldaterna har makten, och adelsmän, godsägare, företagare osv inte har det. Du kan läsa lite om det i En av revolutionens kärnfrågor av Lenin.

https://www.marxists.org/svenska/lenin/1917/09/27.htm

Se lägrena som det du skrev; en praktisk lösning på några praktiska problem; precis som vår fångvård i Sverige eller vilket annat land som helst.

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2242
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Der Löwe » 15 jul 2014 21:22

Nja, jag tycker nog att brutaliteten och dödligheten i Gulag ställer dem i en annan division än de svenska lägren för oliktänkande under VK2 tex. "Räkna träd" var ett utryck undertsartiden när dissidenter förvisades till Sibirien. var det först 1917 som det blev arbetsläger eller fanns sådana även tidigare?

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45176
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av varjag » 15 jul 2014 23:01

var det först 1917 som det blev arbetsläger eller fanns sådana även tidigare?
Solovetskiöarna i Vita Havet hade redan under tsartiden nyttjats som arbetsläger f.politiska fångar.
Bolsjevikerna - fortsatte verksamheten där - fast i mycket större skala....räknas som det första GULAGlägret
ehuru lägeradministrationen då ännu inte bildats.

http://en.wikipedia.org/wiki/Solovki_prison_camp

Varjag

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5035
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av LasseMaja » 16 jul 2014 08:40

Att förvisas till Sibirien till bedrövliga läger är ju något som ryska krigsfångar tvingats till i århundraden. Så när ryska rikets fiender hittades även internt så följde man redan tidigare följda spår.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45176
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av varjag » 16 jul 2014 11:27

Fraser i samband med GULAG av denna typ -
precis som vår fångvård i Sverige eller vilket annat land som helst......
- finner jag och säkert andra - motbjudande!

Varjag

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6654
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 16 jul 2014 14:21

Även om detta inlägg anses vara utanför trådens ämne så menar jag att det har relevans i bakgrunden till och syftet med Gulag-lägren. :)

I mars 1918 ersatte Bolsjevikerna de lokala domstolarna med folkdomstolar, dessa förbjöds att döma folk enligt lagar som utfärdats före oktober 1917, det som skulle styra rättens prövning var ”revolutionärt samvete”. Ett styre utan hinder av lagar som likt Nazisterna i Tyskland gjorde att regimen lagligt kunde brottsstämpla vad och vilka man ville.

Man kompletterade även med så kallade revolutionstribunaler som tog hand om politiska och ekonomiska brott som stred mot statens intressen, därigenom kunde man fängsla vem som helst för vad som helst, domarna i dessa tribunaler behövde bara vara läs och skrivkunniga, inga andra formella krav ställdes. Den landsflyktige Isaac Steinberg (dåvarande People's Commissar for Justice) ska enligt egen utsago ironiskt ha sagt till Lenin att Justitiekommissariatet lika gärna kunde heta Kommissariatet för samhällelig utrotning som det nu fungerade, Lenin ska då ha svarat att det var exakt vad det borde heta men att så kan vi ju inte kalla det.

Under 1918 inrättades permanenta koncentrationsläger i varje guvernement avsedda för fiender till Sovjetrepubliken och under 1919 utarbetades regler där fångarna tvingades arbeta för att täcka lägrets kostnader. Detta system av skoningslös terror för att upprätthålla regimens makt avskaffades aldrig utan det var ett utmärkt sätt att i en polisstat med detta omfattande lägersystem trasa sönder varje tänkbart hot mot regimen med sin inneboende paranoja.

Gulag-systemets ekonomiska nytta har jag svårt att tro på utan det har nog aldrig varit syftet heller. Slavekonomier ligger normalt hopplöst efter i ekonomisk utveckling och en nation som drevs av den enda målsättningen att bygga upp en modern industristat med avancerade produkter kan knappast lita till avlägsna infrastrukturprojekt med sämre teknisk utrustning än på Jesu tid? Även de många skildringar från tyskar i krigsfångenskap i Sovjetunionen som jag läst styrker min uppfattning att det mesta arbetet närmast var ogenomtänkta projekt, visserligen ofta vägbyggen men oftast utan hjälpmedel eller styrning – Knappast ekonomiskt lönsamt.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6654
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 16 jul 2014 15:33

Davian skrev:Se lägrena som en praktisk lösning på några praktiska problem
Vad gäller den tyska säkerhetspolisens jagande och uppspårande av fiender till partiet och som man fyllde de tyska koncentrationslägren med - Var det OCKSÅ bara ” en praktisk lösning på några praktiska problem” ? Jag har svårt att förstå den i mitt tycke överseende synen på en terrorregim, man skulle svårligen komma undan med samma ordval om vad nazisterna gjorde med sina politiska fångar under trettiotalet.
Davian skrev: precis som vår fångvård i Sverige
Menar du att det INTE var politiska fångar i lägren eller menar du att vi i Sverige hade politiska fångar i liknande utsträckning?

Nu är det ju inte bara kommunistiska och nazistiska regimer som håller på så här, vilken diktatur som helst drömmer om att kunna göra vad man vill med alla sina politiska motståndare, många skräckregimer håller politiska fångar avskärmade från omvärlden samtidigt som säkerhetspolisen sätter skräck i befolkningen för att slå ned all tänkbar opposition. Det måste ha varit rena julafton när den egyptiska säkerhetstjänsten upptäckte att om man tipsade Jänkarna om att någon politisk dissident som flytt landet hade kopplingar till Al-Qaida så kom det ganska snart ett CIA-plan med dissidenten inpackad i overall och huva – Varsågod! :roll:

Förlåt utvikningen men jag anser det vara upprörande när människor fängslas för sina politiska åsikter, verkliga eller inbillade, och det oavsett om det sker i nazismens, kommunismens eller någon obskyr militärjunta i Mellanöstern. Det är ingenting man med bibehållen trovärdighet kan avfärda med att det är eller var ”en praktisk lösning på några praktiska problem”.

Davian
Medlem
Inlägg: 1810
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Davian » 16 jul 2014 17:53

Det var Lejonet som pratade om praktiska problem. Testa att läsa och inte lägga ord och värderingar i munnen på mig tack.

Men ja; alla former av rättsväsende, oavsett uppbyggnad, har samma funktion. Att rent praktiskt hantera de människor som av samhället ses som kriminella.

Vad jag vet finns det ingen ideologi alls som har någon fängelse-ideologi. Det finns ingen ideologi mig veterligen som ser ett egenvärde i fånganstalter. Oavsett form. Alls fångsystem är skapade för att avlägsna de som
stör samhället. Det gäller den svenska fångvården precis som Gulag som koncentrationsläger som USA som Norge som Australien.

Sen är det ju oerhörd skillnad på hur systemen ser ut, vilka som hamnar i dem och varför. Men deras samhällsuppgift är samma överallt. Precis som polisens och militärens funktion överallt är att hålla ordning och försvara landets intressen.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6654
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 16 jul 2014 19:09

@Davian; Jag ber så mycket om ursäkt om jag missuppfattat vad du menade.

Jag tolkade ditt inlägg som att du försöker utläsa om ideologin förespråkar något systematiskt fängslande av oliktänkande eller utrotande av folkslag etc. och det tror inte jag heller att man hittar hos någon ideologi, åtminstone skyltar knappast någon med sådana idéer. Däremot tror jag varje diktatur oavsett om den styrs av någon särskild ideologi eller inte, själva anser sig vara så ofattbart regeringsdugliga eller så oumbärliga för landets styre att man anser varje politisk motståndsyttring vara ett angrepp på nationen och folket och inte på regimen, och med sådan målmedvetenhet blir det politiska förtrycket snabbt en integrerad del i samhällslivet.

Självklart är en polisstat med inhemsk terror aldrig en del av en ideologi men om man inte erkänner politiska motståndare och är övertygad om att ens styre eller ideologi är den absolut rätta vägen, så kanske dessa tänker sig den inhemska terrorn som en temporär åtgärd innan makten har konsoliderats. Problemet som jag ser det är bara att makten kommer aldrig att bli så konsoliderad att terrorn och kontrollen kan avskaffas utan den permanenteras. :)

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6654
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 16 jul 2014 19:16

LasseMaja skrev:Att förvisas till Sibirien till bedrövliga läger är ju något som ryska krigsfångar tvingats till i århundraden. Så när ryska rikets fiender hittades även internt så följde man redan tidigare följda spår.
Sanna ord!

Tsardömet var nog det enda land som hade två polisorganisationer, en som skulle försvara medborgarna mot varandra och en för att försvara staten mot medborgarna, Ochranan. Så metoden att genom polisväsendet skydda regimen mot medborgarna var väletablerad när de Röda tog makten 1917.

Även deportation till Sibirien var ett väl beprövat straff som dessutom ansågs gynna staten i sin interna kolonisation.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22161
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Hans » 16 jul 2014 19:17

Det är väl ingen hemlighet att jag gillar vår forumbolshevik men samtidigt måste jag invända mot jämförelsen. Att tillhöra militären i sossarnas Sverige på åttiotalet kan knappast jämföras med Stalins Sovjetunionen på trettiotalet.

MVH

Hans
Som faktiskt gick med i hären då därför att Sverige tillät alla komma komma till tals.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45176
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av varjag » 16 jul 2014 22:04

Jag håller inte helt med om slavarbetarsystemets ekonomiska värdelöshet. Moderna
ekonomer kan säkert peka på ineffektiviteten – och bankruttförklara vad som gjordes.
Men Sovjetunionen, under den epok det handlar om – var och förblev ett Fattigland.
Vars resurser helt enkelt inte räckte till för allt som måste göras. Inte minst – det gigantiska
återuppbyggnadsarbete som krävdes i de västra delarna av landet efter 1945.
Och vilket slukade det mesta och bästa av den fria arbetarstammen under något så när
drägliga förhållanden i Rysslands mera civiliserade delar.

Men i Imperiets ogästvänliga utmarker, de arktiska och glesbefolkade delarna av Sibirien med svag till ingen infrastruktur, urusla kommunikationer ville få arbeta och bo.
Där tvingades slavarbetarna i GULAG att med ytterst primitiva medel och metoder – producera
de varor landet behövde – till en ytterst ringa kostnad.
Zeks med primitiva verktyg.png
Skogsavverkning, gruvhanteringen i Kolyma, Norilsk och Vorkuta för att bara nämna några
platser där dödligheten bland slavarna var hög – sköttes till största delen av GULAG-slavar.

Dom var en billig resurs, som kunde ersättas allt efter ‘’avgång’’ genom frost, svält, överarbete
och umbäranden. Och – lätt ersättas genom klappjakt på flera ‘’folkfiender’’.

Det fattiga Sovjetunionen, hade helt enkelt inte råd – att avstå från slavarbete.

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Davian
Medlem
Inlägg: 1810
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Davian » 17 jul 2014 14:08

Hans skrev:Det är väl ingen hemlighet att jag gillar vår forumbolshevik men samtidigt måste jag invända mot jämförelsen. Att tillhöra militären i sossarnas Sverige på åttiotalet kan knappast jämföras med Stalins Sovjetunionen på trettiotalet.

MVH

Hans
Som faktiskt gick med i hären då därför att Sverige tillät alla komma komma till tals.
Jag jämför inte, jag bara konsterar att det finns vissa samhällsinstitutioner vars uppgift alltid är densamme; oavsett samhällsform. Våldsmonopol är en tex. Alla statsbildningar handlar just om våldsmonopolet. Sen kan samhället vara extremt annorlunda i massa fall; men faktum kvarstår. Ordningsmakt, krigsmakt och kriminalvård fyller samma funktion överallt. :)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22161
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Hans » 17 jul 2014 14:18

Polisen och militären har våldmonopol i (funktionerande) stater - visst, är det så. Men jag tror också vi är överens om att det är viss skillnad att tjäna polisen eller militären i sossarnas Sverige jämfört med t.ex. valfri militärdiktatur eller kommuniststat.

Men jag är (var) part i målet.

Men nu kanske vi får sluta upp med att driva för mycket OT.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1651
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Blixten » 17 jul 2014 15:48

varjag skrev:Jag håller inte helt med om slavarbetarsystemets ekonomiska värdelöshet. Moderna
ekonomer kan säkert peka på ineffektiviteten – och bankruttförklara vad som gjordes.var.
Lite skolning har jag i ekonomi så jag känner mig träffad...
varjag skrev: Dom var en billig resurs, som kunde ersättas allt efter ‘’avgång’’ genom frost, svält, överarbete
och umbäranden. Och – lätt ersättas genom klappjakt på flera ‘’folkfiender’’.
Detta kan funka ekonomiskt om man skickar tidigare improduktiva människor till Sibirien men om man skickar man en person med ett arbete så blir kostnaden för slavarbetet det arbete som skulle ha utförts om mannen vore fri.

Inte för att kolchoser etc var ett under av produktivitet men men utan personal lär de ha presterat ännu sämre.