Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av LasseMaja » 11 jul 2014 22:59

Amund skrev:Den ”demokratiska viljan” är väl ofta en effekt av ”politisk agitation”? Och tyvärr även ofta av mediedrev
Ja, eller idag ibland som betald marknadsföring eller PR. Något som vi vet fungerar (en hel industri lever på detta och det är statiskt mätbart)

Vilket brukar leda det hela till en debatt om universella värden, vilka ibland innefattas i begreppet "demokrati" såsom "liberal demokrati". PS ser du skriver om problematiken nedan. DS.
Återigen vill jag slå ett slag för min låsta demokratitråd. Den här debatten är bland de viktigaste idéhistoriskt som jag kan tänka mig, hur förenar man grundlagar som skyddar individen mot regimens eller pöbelns övergrepp mot den enskilde individen? Eller ska man låta majoritetens (pöbelns) dom avgöra varje individs öde?
Visst är det en väldigt intressant idéhistorisk debatt, det tycker också jag. Men jag ser ingen nytta av att använda "demokrati" som en sorts slagträ för att förespråka att amerikanska dödsstraff skulle vara mer berättigade än sovjetiska. Utgår man från någon form av grundläggande universella mänskliga värden, så torde en människas rätt till liv vara lika stort oavsett vilken form av styre den stat har som man lever i.

För att ytterligare hitta en intressant frågeställning, kan man fråga sig, är även demokratin en totalitär ideologi? Förespråkarna anser ju att den skall genomsyra hela samhället och i alla dess aspekter, inte helt olikt exempelvis förespråkare för extrem marxism eller politiskt-religiösa läror.

Amund
Medlem
Inlägg: 6053
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Amund » 12 jul 2014 08:42

LasseMaja skrev:jag ser ingen nytta av att använda "demokrati" som en sorts slagträ för att förespråka att amerikanska dödsstraff skulle vara mer berättigade än sovjetiska.
Kanske inte… Men Gulaglägren fylldes med människor vars brott bestod i att de tillhörde en minoritet eller att de på något sätt kommit i kontakt med ett annat samhälle, eller kanske att de anklagades som en icke önskvärd klass. Även om amerikanska fängelser har oproportionerligt många färgade och rättssäkerheten har klara brister, så sitter de flesta där pga. klassiska vålds eller narkotikarelaterade brott.
LasseMaja skrev:Utgår man från någon form av grundläggande universella mänskliga värden, så torde en människas rätt till liv vara lika stort oavsett vilken form av styre den stat har som man lever i.
Mycket kloka ord!
LasseMaja skrev: För att ytterligare hitta en intressant frågeställning, kan man fråga sig, är även demokratin en totalitär ideologi? Förespråkarna anser ju att den skall genomsyra hela samhället och i alla dess aspekter, inte helt olikt exempelvis förespråkare för extrem marxism eller politiskt-religiösa läror.
Håller med, mycket intressant frågeställning men det är nog alltför långt från ämnet.

För att återgå till ämnet - Effektiviteten i Gulag så måste man först fastslå syftet med lägren, och om syftet var att bygga upp ekonomin var det knappast effektivt, exempelvis Vitahavskanalen har väl fått en blygsam användning till priset av hundratusentals döda? Var det politiska syftet däremot att kontrollera, utrensa och sortera den egna befolkningen så bör Stalins revisorer ha varit nöjda med hur skattepengarna användes. :D

Julianus
Medlem
Inlägg: 526
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Julianus » 12 jul 2014 08:47

För det första tror jag man måste komma ihåg att det är en skillnad i varför människor dömdes. I min värld är det trots allt en skillnad mellan en dödsdom för ett brutalt mord och en för att man tagit mutor eller att ha misshandlat en fångvakt. Även om jag givetvis anser att dödsstraff är vedervärdigt öht. Samma sak när man jämför Gulag och de amerikanska fängelserna. Där satt faktiskt människor som inte ens beskyllt för något riktigt brott öht. Därmed innebar Gulag även en förslavning av befolkningen i dess helhet. Massa behöver ju inte piska alla sina slavar. Det räcker med alla slavar ser en kamrat piskas då och då.

I en kvantitativ jämförelse så måste man komma ihåg den höga dödligheten i Gulag. Så även om antalet fångar år för år var jämförbart så torde antalet drabbade ändå vara högre i Sovjet. Sedan gör ju just detta sådana jämförelser en smula osmakliga.

Ser nu att Amund delvis skrivit samma sak. Nåja det får stå kvar.

varjag
Medlem
Inlägg: 43908
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av varjag » 12 jul 2014 11:53

Julianus skrev;
I en kvantitativ jämförelse så måste man komma ihåg den höga dödligheten i Gulag. Så även om antalet fångar år för år var jämförbart så torde antalet drabbade ändå vara högre i Sovjet. Sedan gör ju just detta sådana jämförelser en smula osmakliga.
Osmakliga - var Ordet!

Men helt förunderligt hur ‘’moderna marxister/kommunister’’ etc.’hittat på nya
argument av den arten för att försvara en mycket sjuk sak.
Precis som ‘’nynazister’’ revisionerar nazisternas brott!

Dödligheten bland GULAG-fångarna, genom systematisk utsvältning, överarbete med
omöjliga ‘’normer’’ att uppfylla och olyckor I arbetet, sjukdomar/epedemier – var ju fullt i klass med nazisternas
arbetsläger. Och – i totalsiffrorna – mycket värre.
En skillnad – var att nazisterna gasade ihjäl sina ‘’muselmän’’ – som dom kallade fångar som
redan uppenbart var nära döden och odugliga till vidare arbete.
I GULAG tillämpade lägerkommendanterna en lika effektiv metod – men utan att besudla sina
fina händer med mord…Nej, dom ‘’frigav’’ hundratusentals ‘’lastleggers’’
och kastade ut dom utanför taggtråden – att ‘’dö i frihet…’’
Och – därmed inte belasta lägrens dödsstatistik. Som noggrant följdes i Moskva!

Vad den ‘’nya marxistiska dialektiken’’ lyckas bortse från, var att den största avgången
från GULAG – gick till massgraven.

Dom varierande ‘’befolkningssiffrorna’’ i GULAG upp och ned – berodde före Krustjovs
makttillträde – inte på amnestier eller frigivningar efter avtjänade straff – utan mest helt
enkelt avgång genom avlidande……Ersatta av nya ''arresteringkvoter'' från NKVD....
Det enda undantaget utgör åren 1942-1943-44, då Stalins krigsförluster tagit sådana
proportioner att det blev nödvändigt ‘’förlåta’’ omkring en miljon Folkfiender, Sabotörer,
Tvivlare, Antisociala och annat löst folk – och ge dom chansen kämpa i Röda Armén
för att rädda hans ruttna regim…….

Minst hälften av dessa, ‘’opålitliga element’’ – hamnade f.ö. i Shtraf-bataljoner.
Där överlevnadschanserna var omkring 15-20%


Varjag

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2214
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Der Löwe » 13 jul 2014 11:11

Hur ska man bemöta kvantitativa jämförelser mellan olika länder om man bara kan diskutera "rättsystemet" i det ena landet? Om Davian anför både Sovjet och USA måste väl det vara möjligt att belysa de kvantitativa siffrorna i kvalitativa termer, dvs hur fångarna hamnat i respektive systems "fångvård".

Julianus
Medlem
Inlägg: 526
Blev medlem: 08 jul 2014 10:11

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Julianus » 13 jul 2014 11:21

Det enklaste svaret är att man bör vara mycket försiktig med kvantitativa jämförelser när det handlar om kvalitativt helt olika saker. Eventuellt helt avstå från dem.

Sedan kan jag förstå den retoriska poängen i jämförelsen när den gör i amerikansk inrikespolitisk debatt. Där är syftet att belysa absurditeter i det egna systemet inte att trivialisera Gulag.

Davian
Medlem
Inlägg: 1781
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Davian » 13 jul 2014 17:48

varjag skrev:
Men helt förunderligt hur ‘’moderna marxister/kommunister’’ etc.’hittat på nya
argument av den arten för att försvara en mycket sjuk sak.


Varjag

Jag vill för protokollet tillföra att det här är ingenting "modena marxister" har hittat på utan det är vad som diskuteras dagligen på många nivåer i USA. Det är inger "nytt argument" att USA är världsledande i att spärra in sin befolkning. Det är heller inget "modernt marxistiskt" påhitt för att försvara någonting.

Tvärtom är det en liberal diskussion som förs av liberaler utifrån liberala grundvärderingar. undvik gärna att beskylla kommunister för något de inte är ansvariga för
Senast redigerad av 1 Davian, redigerad totalt 13 gånger.

masase
Medlem
Inlägg: 818
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Sovjetunionen består

Inlägg av masase » 13 jul 2014 21:40

Davian skrev: Hur som helst: det jag är ute efter är helt enkelt att säga att det inte är någon större kvantiativ skillnad på USSR och USA när det gäller sina fängelsesystem. Dessutom används fångarna på liknande sätt; som billig arbetskraft.
En rätt stor skillnad är att Gulag hade extremt hög dödlighet medans det amerikanska systemet har extremt låg dödlighet. I vissa populationer (1) är dödligheten hos den inlåsta gruppen till och med lägre än för kontrollgruppen.

När man kopplar ihop det med resultatet av three strikes och war on drugs så får du inlåsning av väldigt stora grupper över väldigt lång tid. Det finns idag en stark opposition mot att småtjuvar och marijunamissbrukare blir inlåsta i 20-30 år. Finansiellt så är det en katastrof och väldigt många ifrågasätter idag systemet. Dock finns det väldigt många starka krafter (fångvakternas fack är den starkaste kraften) som väldigt gärna vill bevara systemet som det är.

Jag har också väldigt svårt att se att fångarna på något sätt kan vara billig arbetskraft. I slutändan så måste det finnas en vakt för var 5-10 fånge och vakterna är vädligt välbetalada. Fångarna får också hälsovård, i många fall betydligt bättre än vad de skulle kunna köpa utanför fängelset, samt mat och (dyrt) husrum. Jag har väldigt svårt att se att du kan komma ner i ett pris per timme under federal minimilön på under 10 USD per timme.

(1) http://www.reuters.com/article/2011/07/ ... 1920110714

Davian
Medlem
Inlägg: 1781
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Davian » 14 jul 2014 00:00

mellan 0 cent till 5 dollar per dag får fångar i USA för arbetet. Det är ganska lite kan man tycka. Vill inte fångarna arbeta för så lite pengar blir de satta i isoleringscell och/eller blir av med förmåner de arbetat sig till.

De federala fångarna har lön från 25 cent till 1,5 dollar i timmen. Det är ju rätt mycket jämfört med att inte få betalt och riskera sitta i isoleringscell. En senator lade som förslag att fångar ska arbeta 50 timmar i veckan, inte 40 som andra. Likadant får inte heller fångar semester, strejka eller liknande. Ett matföretag etablerade sig i virginia istället för Mexiko för det var billigare arbetskraft med fångar än med lågavlönade icke fackliga mexikaner.

http://www.globalresearch.ca/the-prison ... avery/8289

http://www.huffingtonpost.com/2012/12/1 ... 72036.html

http://www.alternet.org/story/151732/21 ... ison_labor

http://www.cepr.net/documents/publicati ... 010-06.pdf

http://www.justicepolicy.org/images/upl ... ers_AC.pdf

http://www.sentencingproject.org/doc/pu ... agmire.pdf

http://www.globalresearch.ca/the-pentag ... sons/25376

http://online.wsj.com/news/articles/SB1 ... S%3Dprison

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 4821
Blev medlem: 24 mar 2002 10:38
Ort: Luleå

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Battler » 14 jul 2014 06:26

Trådtiteln är "Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet". Låt oss diskutera det och inte något annat lands nuvarande fängelsesystem.
__________________________________
MVH

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3311
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Schwemppa » 14 jul 2014 10:12

Läste denna nyligen. Rekommenderas.

http://www.adlibris.com/se/bok/skovelma ... 9185191222

Användarvisningsbild
Hans
Medlem
Inlägg: 21316
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Hans » 14 jul 2014 10:46

Apropå noveller om hur det var: En dag i Ivan Denisovitjs liv.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Marcus » 14 jul 2014 19:12

Ett flertal inlägg som firtsatte att diskutera USA togs bort, åter till ämnet tack.

/Marcus

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2214
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Der Löwe » 15 jul 2014 00:14

Eftersom Gulaglägren drevs av en Regim som inte tvekade att skjuta hundratusentals av sina medborgare summarisk, får vi väl anta att de hade andra motiv än döden för de fångar som skickades till gulag. Trodde man att dessa fångar kunde omskolas till sanna medborgare i komunistdiktaturen? Finns det något i Lenins eller Stalins verk om hur proletariates diktatur skulle genomföras, fanns det någon slags ideologisk grund för lägren eller var de helt enkelt praktiska för att skicka undan problemen ur den allmänna åsynen? Den ekonomiska nyttan man har av läger måste ju vägas mot den skada man får ekonomisk när man förflyttar arbetskraft från deras normala yrken. För mig ter det sig märkligt om man skapade lägren för ekonomiska vinster. Jag tror de antingen var en ideologisk eller praktisk lösning på ett problem. När de växte hittades olika metoder på för att få ut lite nyttoarbete ur lägren.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5410
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Gulag - Sovjetiskt rättssystem och effektivitet

Inlägg av Martin Lundvall » 15 jul 2014 05:48

Omskolning var viktigt under 20 - talet 80 i början av 30-talet. Därefter övergick det mer till enbart bestraffning. Det fanns en stark tro på att det var möjligt att omskola ideologisk, detta genom arbete, föreläsningar med mera.
En tanke var att lägren inte skulle kosta något. Fångarna skulle med sin arbetskraft betala för att omskolas.

/Martin