Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Ola Frithiofson » 09 nov 2013 21:53

[Delat från "Minkar, sillar och andra ubåtar"]
Lasse Odrup skrev:

Något höger- eller vänsterperspektiv tycker jag mig inte skönja, bara ett klassiskt visst ömsesidigt misstroende mellan vissa s-politiker och vissa höga militärer och som går så långt tillbaka som till sent 1930-tal (stödet till Finland m m).
Jag tror denna misstro ännu påverkade relationerna under 80-talet och diskussionerna om de förmodade kränkningarna.
Jag tycker dina funderingar är intressanta. Jag vill göra en liten historisk utvikning för att illustrera de historiska sambanden som jag tycker mig se från den tidiga politiska demokratins historia fram till de svenska amiralernas dolda samarbete med amerikaner och andra västländer på 1980-talet och de västliga ubåtskränkningarna då.

Max Jacobsson är en mycket respekterad och internationellt erkänd finsk diplomat. På 1970-talet var han en tid ambassadör vid Finlands ambassad i Stockholm. I sin bok "Våldets århundrade" som gavs ut i början av 2000 talet, tror det var 2000 eller 2001 skrev han på sid 236 att han som landets ambassadör i Sverige i början på 1970 talet uppfattade en stark konflikt mellan det som han kallade " det kungliga Sverige" och "folkhemssverige".

Det stämmer in på modern svensk historiebeskrivning. Om vi börjar vid 1900-talets början strax efter första världskriget så vände sig den svenska industriella och finansiella eliten till det konservativa partiet för att förmå det att acceptera allmän och lika rösträtt för män och kvinnor. Socialdemokratin kom att få ett allt större inflytande, vilket dämpade de öppna motsättningarna i samhället och den mer våldsamma utvecklingen i Ryssland och i en del kontinentala europeiska länder fick aldrig fäste här.

Socialdemokraterna företrädde tidigt en neutral hållning gentemot den tidens stormakt, Tyskland, när den industriella och aristokratiska eliten istället var starkt lierade med Tyskland. Redan här ser vi ett embryo till den historiska kompromissen mellan svenska eliter inom aristokrati, industri och militärväsende och den svenska arbetarrörelsen. De förra fick tåla att Sverige hade en neutral hållning i utrikespolitiken och de senare bidrog till att utvecklingen blev hanterbar för dessa eliter i samhället, att deras privilegier inte hotades som i andra jämförbara länder. Men som med de flesta kompromisser är de inte starkare än sin svagaste länk och de fanns de som hade svårt att acceptera den svenska neutrala hållningen och hellre än en neutralitetspolitik såg ett annat styre med en annan politik.

Under första världskriget använde Sverige och Tyskland ett gemensamt underrättelsenätverk i Finland och förbindelserna fortsatte in på 1930-talet då generalerna Olof Thörnell, Axel Rappe, Samuel Åkerhielm och flera andra generaler ville att Sverige skulle gå in i andra världskriget på Nazi-Tysklands sida. General Archibald Douglas och Herman Görings svenska vän och svåger Eric von Rosen var medbildare till det svenska nazistpartiet.

Släkten Wallenberg slöt ett hemligt avtal 1939 med A.G Bosch och I.G Farben om att köpa deras tillgångar i allierade länder och låta tyskarna få tillbaka dem efter kriget, för att undvika att tillgångarna konfiskerades av de allierades myndigheter.
FRA beordrades av general Åkerhielm att inte rapportera till den socialdemokratiskt ledda regeringen om vad som sades i kommunikationerna mellan de svenska generalerna och deras Nazi-tyska motsvarigheter. En sådan information blev tillgänglig för den svenska regeringen först 1943.

Enligt amiral Stig H:son Ericson försökte general Rappe 1940 rekrytera officerare för att genomföra en militärkupp och bli av med såväl regeringen som dess neutralitetspolitik efter att Per-Albin Hansson sagt nej till Rappes förslag att låta svenska trupper tåga genom Finland mot Ryssland för att ta territorium. Även senare under kriget, 1942, ska det ha funnits planer till militärkupp.

Den uppriktiga viljan och allvaret bakom planerna på militärkupp visar att det bland Sveriges militära elit fanns framträdande ledare som i första hand var lojal mot kungen och Nazi-tyskland och nte kände samma lojalitet gentemot den folkvalda svenska regeringen. Den militära elitens, aristokratins och den industriella elitens informella band till Nazi-tyskland upprätthölls tills den nya stormakten trädde in på scenen, då USA fick ta Tysklands plats.

Hela tiden hölls de folkvalda regeringarna i okunskap om dessa förbindelser.

Tidigare finlandsfrivilliga svenskar och tidigare Waffen SS med befälen Anders Grafström och Otto Hallberg i ledningen etablerade efter kriget svenska Stay-behind-grupper i samarbete med CIA.s representant vid USA:s ambassad i Stockholm, William Colby. Först 1957 lades dessa grupper under inrikesdepartementets ledning och kontroll och från 1967 under försvarsdepartementet. Enligt departementsrådet Ingemar Engman kände bara några få personer vid försvarsdepartementet till dessa grupper då i slutet av 1960-talet.

Den här historiska verkligheten bör ha bidragit till det tvådelade staten Sverige, ”det kungliga Sverige” och ”folkhemssverige” som den skarpögde finländske världsdiplomaten Max Jacobsson såg i Sverige under 1970-talet. Under 1980-talet blev dessa motsättningar ännu större och det dubbla Sverige, då i form av det politiska Sverige på den ena sidan och det militära Sverige på den andra, bidrog förmodligen starkt till de märkvärdiga ubåtsjakterna på 1980-talet. Historien går igen, brukar det heta.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 10 nov 2013 05:30

Samlingsregeringen hade redan under kriget påbörjat ett samarbete västerut. Som socialdemokraterna fortsatte . Samtidigt som man hade goda förbindelser med Nazi Tyskland under kriget. Och jag tycker personligen att härleda ubåtskränkningarna i våra vatten till detta är tämligen långsökt. Men anlysera även socialdemokratins koppling till Nazi tyskland . Thule
Senast redigerad av 1 Thule2, redigerad totalt 10 gånger.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Marcus » 10 nov 2013 12:23

Ämnet är intressant men tänk på att hålla politiska synpunkter och kommentarer utanför tråden.

/Marcus

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Ola Frithiofson » 11 nov 2013 07:31

Det var inte socialdemokraterna som hade relationer till Nazi-Tyskland. Tvärtom så balanserade krigsregeringen, ledd av Per-Albin Hansson och socialdemokraterna, mellan de svenska starkt tyskvänliga krafterna, inte minst då den sammanlänkade tysklandssamarbetande svenska militären och aristokratin och de rent neutralistiska krafterna, främst inom svensk socialdemokrati och fackföreningsrörelse, men även bland andra folkrörelser samt de mer Anglo-amerikanska lojaliteterna inom andra delar av det svenska samhälls- och näringslivet.

Regeringen stoppade generalernas ambitioner, som dolt för regeringen samarbetade med Tyskland, om att gå med i kriget på tysk sida och militära företag i den linjen, som att tåga med två tredjedelar av den svenska stridskraften genom Finland i början av kriget, för att ta ryskt territorium. Generaler i täten på den svenska militärledningen försökte då vid upprepade tillfällen under tiden 1940-42 vinna stöd för en militärkupp, men misslyckades.

Lojaliteten mot det demokratiska statsskicket och den säkerhetspolitik som den folkvalda regeringen då stod för vann. Jag vill inte jämföra det svenska 80-talet och konflikten mellan svenska militärer och den dåvarande socialdemokratiska regeringen med försöken till militärkupper under kriget, men jag hardragit slutsatsen att ledande militärer då på 1980-talet inte var lojala mot det den finländska diplomaten Max Jakobson beskriver som ”folkrörelsesverige” utan mot USA:s säkerhetspolitik och intressen, med det Max Jakobson kallar ”det kungliga Sverige”. Men det var, förmodligen får jag tillägga, det närmaste militärkupp vi kommit i Sverige sedan andra världskriget.

I en balansgång händer det att man trampar snett. Senare ÖB Stig Synnergren, som under kriget befann sig i gränstrakterna mellan Norge, Finland och Sverige där han samlade in underrättelseinformation och då kom i kontakt med den norska motståndsrörelsen och finländska soldater, var starkt kritisk till en hemsk konsekvens han fick vara med om, återlämningen av en del av de norska flyktingarna till det av nazityskland ockuperade Norge. Det är väl många av oss som ställer oss bakom den kritiken. Med det sagt vet vi aldrig var vi hamnar i moraliskt politiska frågor som vi själva ställs inför. Min slutsats är att det inom den svenska militärledningen på 1980-talet fanns de som hamnade fel när de gjorde sina moraliskt politiska överväganden.

De svenska ekonomiska, militära eliterna och den svenska aristokratin ersatte snabbt och med pragmatisk skicklighet i mitten och slutet av 1940-talet sin underdåniga hållning till Nazityskland med samma till USA. På den vägen bar det sedan framåt och konflikten mellan de två olika Sverige, det politiskt demokratiska och det mer dolda, delar av den ekonomiska och militära elitens, ställdes på sin spets på 1980-talet. Jag tycker mig ana att historien går igen, men det är svårt att veta, för det vi ser är bara det som av misstag blivit synligt för allmänheten över vattenytan, som att en representant för svensk industri fanns med vid mötet i Genève i oktober 1982 mellan Sverige, USA och Italien för att reda ut vad som gått snett i Hårsfjärden, som att Peter Wallenbergs kontakter, ursprungligen skapade av hans far med hjälp av bröderna Dulles under 1940-50 tal, kom att nyttjas då Bengt Gustafsson våren/sommaren 2000 beledsagad av Peter Wallenberg på en faktasökande resa till USA, ville reda ut vad som låg bakom Caspar Weinbergers uttalande om att västliga ubåtsstyrkor var på svenska vatten under 1980-talet och att de skedde efter godkännande av den svenska marinen. Det sista kanske utan Gustafssons vetskap, han ville veta om han blivit lurad av sina amiraler?

Ja, Gustafsson blev förmodligen lurad av sina egna medarbetare och misstag begicks från svensk sida, men de 2800 obsevationerna av ubåtar varav 365 var ettor och tvåor, tämligen säkra ubåtar, visar att det inte var av misstag som ubåtarna syntes så tydligt för svenska folket under ca 10 års tid. Det var förmodligen helt i avsikt med planerna. Det var när det skulle döljas att detta var ubåtar från västländer som misstagen begicks. Dessutom är alla de försvunna föremålen, handlingarna, rapporterna, fotobgrafierna m.m. m.m. ett misstag i sig. Omfattningen visar att detta var ett medvetet handlande, ett mönster som visar att fakta skulle döljas.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Thule2 » 11 nov 2013 08:18

Socialdemokraterna hade kopplingar till nazi Tyskland Ola . Som jag skrev tidigare om Brantings ide om ett rasbiologiskt institut
enligt Tysk modell" . Man sände iväg Karl Schlyter till Tyskland för att få mer och ingående information om hur detta skulle gå att genomföra även i vårt land. Hela denna fråga är så komplex , och omfattande . För bara inom den sk. rasforskningen så fanns det både samarbete och gemenskap. Så att det fanns kopplingar är inget tvivel om. Däremot så vill man inte kännas vid detta .
Man har gjort samma kovändning" som dagen Vp, först är man kommunist, så över en natt är man feminist och vänsterpartist.
För då känns historien mer rumsren. Thule

Ola Frithiofson
Medlem
Inlägg: 378
Blev medlem: 28 jun 2013 09:06

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Ola Frithiofson » 11 nov 2013 08:54

Det fanns en socialdemokratisk ledare och utrikesminister, Torsten Nilsson, som själv tog fajterna, de fysiska och våldsamma vill säga, med fascisterna på den Skånska landsbygden på 1930 talet, då striden mellan de demokratiska och odemokratiska krafterna stod som hetast i Europa. Per-Albin Hansson hette en föregångare på samma ledarbana som Nilssons och från samma landskap. det fanns många, många fler. Det var vardag för den tidens arbetarrörelseledare att ta diskussionerna med de svenska nationalsocialisterna och kommunisterna.

Rasbilologi förekom inom akademin. rasister fanns bland fascister och nazister. Ingetdera hade med den socialdemokratiska regeringens krigspolitik att göra. Det går inte både att påst att socialdemokratin förde en förfelad neutralitetspolitkik och att samma socialdemokrati samarbetade med nazisterna. Torsten Nilsson var inte ensam och det var inte bara facister och nazister socialdemokrater slogs emot utan även den tidens kommunister. Även där kunde det gå handgripligt till, men oftast handlade det om en del av det politiska och fackliga vardagsarbetet. I diskussioner med medlemmar och mötesdeltagare stod dessa ledare i decennium efter decennium för demokratiska värderingar. Det har inte betytt lite för det här landet. Någon gång går det bra att ge ledare inom arbetarrörelsen erkänsla också, hur mycket det än tycks bära den som kallar sig Thule emot.

Jag vill inte kalla min historiebeskrivning för bättre än någon annans, men jag kontatserar att det blir svårt att föra en diskussion när det inte finns en gemensam förståelse för grundläggande fakta i den svenska politiska historien.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Thule2 » 11 nov 2013 09:04

Allt sido steppande från neutraliteten under kriget , var till många stycken ett samröre med Nazi tyskland. Kullager, järnmalm, uthyrning av radioförbindelser, trafikera tyska soldater genom landet os.v osv.Köpte vi inte krigsmateriel också ?

Förstår att du hänger upp dig på mitt alias. Men nu skall du får svar på varför jag har Thule, och det har inte den kopplingen jag anar att du tror. När jag var liten kille så äskade jag halstabletterna Thulo, jag fick smeknamnet Thulo av mina kompisar . Men så blev det på sikt förvanskat till Thule. Jag kallas det än idag av vissa bardomskamrater. Nu vet du det. Att det har andra kopplingar är inte mitt bekymmer.
Bilden nedan är ett lysande exempel på samspelet med nazi Tyskland om än i liten skala. Det sk. tysk förråden i Karlsvik , men proviant och förnödenheter för den tyska krigsmakten. Järnvägsspåret som leder ut till dem fick tyskarna själva bygga, med benäget bistånd av Sverige. Vill du ha kopia så kan du få det, jag har tillgång till negativet .
Thule
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 959
Blev medlem: 23 maj 2013 10:29
Ort: Luleå

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Thule2 » 11 nov 2013 12:37

Herr Fritiofsson har tidigare kallat den svenska marines företrädare för agenter, nu har det säkerligen historisk koppling till nazi tyskland också. Samt att det har haft en agenda som egentligen styrts från Usa. Och det i sin tur har resulterat i massvis med
kränkningar av undervattensfarkoster .

Fråga 1 . Marin och flyg samverkar ofta, är även flygvapnets personal med i falsk spelet?
Fråga 2. Hur kunde det på gå så länge , utan att det kom fram?
Fråga 3. Vem i Sverige var den som organiserade och skötte det hela?
Fråga 4. Pågår det ännu, och hur vet vi det i såna fall. Om inte, hur vet vi det ?
Fråga 5. Var är bevisen för dessa enormt stora antal kränkningar av ubåtar från väst ?

Thule

PatLin
Medlem
Inlägg: 111
Blev medlem: 29 sep 2013 14:29
Ort: Uppsala

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av PatLin » 11 nov 2013 14:10

Thule2 skrev:Fråga 5. Var är bevisen för dessa enormt stora antal kränkningar av ubåtar från väst ?
Hej Thule!

Det finns inga bevis åt något håll (åtminstone inga som är allmän kännedom), men det finns ju ganska många tecken som pekar åt väst. Allt detta är redan behandlat massor med gånger här varför frågan förvånar något men...
Du har allt "slarv" med både bevis och med minlinjer. Du har kölspår som enligt marinen när det begav sig pekade åt öst men som vi nu vet att det inte finns någon passande ubåt med de måtten i öst, däremot i väst. Du har inte minst erkännanden från flera personer bland annat Caspar Weinberger. Listan kan göras mycket längre, men som sagt, det mesta står i tråden.
Vad har vi då som pekar åt öst? Ja att de hade motivet brukar du säga. Och så brukar vi ju dra till med att de hade en massa ubåtar också.

/Patrik

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Wedman » 11 nov 2013 21:03

Thule2 skrev:Herr Fritiofsson har tidigare kallat den svenska marines företrädare för agenter, nu har det säkerligen historisk koppling till nazi tyskland också. Samt att det har haft en agenda som egentligen styrts från Usa. Och det i sin tur har resulterat i massvis med
kränkningar av undervattensfarkoster .

Fråga 1 . Marin och flyg samverkar ofta, är även flygvapnets personal med i falsk spelet?
Fråga 2. Hur kunde det på gå så länge , utan att det kom fram?
Fråga 3. Vem i Sverige var den som organiserade och skötte det hela?
Fråga 4. Pågår det ännu, och hur vet vi det i såna fall. Om inte, hur vet vi det ?
Fråga 5. Var är bevisen för dessa enormt stora antal kränkningar av ubåtar från väst ?

Thule
Ja, även Flygvapnet hade ett mycket nära samarbete med USA. Exempelvis beskrivs hemliga svenska spaningsföretag mot mål på sovjetiskt territorium 1946-1952 i boken Bortom horisonten av Lennart Andersson och Leif Helström samt senast i Sveriges ögon och öron under kalla kriget - Flygvapnets spaningsflyg av samme Lennart Andersson. Sverige fick tillgång till amerikanska spaningskameror mot att USA fick ta del av allt resultat mm. De hemliga flygningarna godkändes dock i efterhand av regeringen som därigenom bidrog till att regeringen tappade greppet över säkerhetspolitiken.

Det är dock viktigt att skilja på hemliga kontakter/samarbeten där ansvariga officerare upplevde att de hade stöd för sitt agerande från regeringen och det som eventuellt skedde i konflikt med regeringen. Det är endast i det senare fallet som det är korrekt att tala om att utländska agenter.

Användarvisningsbild
Wedman
Medlem
Inlägg: 566
Blev medlem: 27 jul 2007 15:48
Ort: Ludvika

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Wedman » 11 nov 2013 21:11

Ola Frithiofson skrev:Ja, Gustafsson blev förmodligen lurad av sina egna medarbetare och misstag begicks från svensk sida, men de 2800 obsevationerna av ubåtar varav 365 var ettor och tvåor, tämligen säkra ubåtar, visar att det inte var av misstag som ubåtarna syntes så tydligt för svenska folket under ca 10 års tid. Det var förmodligen helt i avsikt med planerna. Det var när det skulle döljas att detta var ubåtar från västländer som misstagen begicks. Dessutom är alla de försvunna föremålen, handlingarna, rapporterna, fotobgrafierna m.m. m.m. ett misstag i sig. Omfattningen visar att detta var ett medvetet handlande, ett mönster som visar att fakta skulle döljas.
Bengt Gustafsson är en intressant aktör. Min bild är att han kom ur "folkrörelsesverige" och han var uppenbarligen inte betrodd att ta emot information om det hemliga NATO-samarbetet från företrädaren Lennart Ljung. Trots att han alltså fördes bakom ljuset när han var ÖB så är han en av de mest aktiva debattörerna i ubåtsfrågan.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5156
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Lasse Odrup » 11 nov 2013 21:47

Intressant att majoriteten av Skalmans ubåtsdebattörer kommit fram till att det förmodligen var NATO-förband som låg bakom de förmodade undervattenskränkningarna på 80-talet. Jag kan inte säga emot det eftersom jag inte är någon expert men vill ändå lyfta frågan ett snäpp och fråga vilket motiv NATO kan ha haft att dolt operera på svenskt inre vatten?

Samverkansövningar med svensk marin utan regeringens vetskap?
Ge sken av att WP var den skyldige och göra Sverige mer försvarsinriktat?
Skapa opinion mot WP och för NATO?
Förbereda samverkan med svenska marinförband i händelse av beredskapshöjning?

Det är en politisk fråga men just den politiska dimensionen glöms ofta bort när man diskuterar propellerljud och bottenspår. Det utmynnar nämligen i frågan "varför?", vilken förstås kan vara lite känslig :)

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av millgard » 11 nov 2013 22:06

Varför:

För att i händelse av större konflikt kunna basera örlogsfartyg på svenskt territorium.
För att "öva" relativt skarpt på främmande men vänskapligt sinnat territorium.
För att stormakt Röd skall förstå att Östersjön ingalunda är deras domäner.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5156
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Lasse Odrup » 11 nov 2013 22:29

millgard skrev:Varför:

För att i händelse av större konflikt kunna basera örlogsfartyg på svenskt territorium.
För att "öva" relativt skarpt på främmande men vänskapligt sinnat territorium.
För att stormakt Röd skall förstå att Östersjön ingalunda är deras domäner.
Den tredje förklaringen är förstås möjlig men då borde man väl inriktat sig på WP område och inte det alliansfria Sverige?
De övriga två "varför" borde lika kunna lösas med rekognoseringar, muntliga stridsövningar och spel där deltagarna från Sverige och NATO under diskreta former kommit överens om hur en samverkan skulle ske mellan NATO- stridskrafter och den svenska marinen.

Att sända in NATO-undervattensfarkoster måste också innebära en oerhörd risk. Om något gått fel och en NATO-ubåt skulle tvingas till ytläge på grund av t ex en olycka så skulle skandalen förmodligen bli långt större än när U-137 gick på grund och komma att negativt påverka Sveriges förbindelser med NATO under lång tid.

Jag påstår inte att du har fel, bara att jag tvivlar på att NATO var villigt att ta sådana politiska risker i fredstid.
Fast man kan inte bortse från att världen var nära krig 1983 i och med övningen Able Archer då ryssarna tydligen trodde att NATO förberedde ett anfall. Så vitt jag vet rapporterades det också osedvanligt många svenska ubåtsobservationer under den perioden. Kanske finns det ett samband.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2536
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Samarbete mellan svensk militär och andra makter

Inlägg av Bjernevik » 11 nov 2013 22:42

millgard skrev:För att i händelse av större konflikt kunna basera örlogsfartyg på svenskt territorium.
Hur förbereder man basering genom att åka ubåt?