"USA vann i Vietnam men gav upp"

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

"USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Marcus » 12 aug 2013 17:15

Jag tänkte att nedanstående från Amund i tråden "Vad läser du just nu?" förtjänar en egen tråd.
Amund - http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=21&t=14446&p=659515#p657529 skrev:Har just läst ut boken Rapporter av Michael Herr som var korrespondent under Vietnamkriget.

Sonderling skrev för länge sedan;
En sådan här svettig sommar passar det bra att fortsätta littteratur studier om Vietnam kriget.
Jag läser nu Dispatches av Michael Herr.
Den är full av 60´s jive så för en gång skull önskar jag nästan att jag hade en svensk översättning för att kunna jämnföra och också se hur översättaren hanterar språket.
Vet man vad lurrp´s med en Swedish K är för nått? Det hade varit kul att se.
Har just läst den svenska boken som då heter "Rapporter". "Lurrps med Swedish K" tror jag beskrevs ungefär som (orkar inte kolla) Långdistansrekognosceringspatrullgubbar med svenska kulsprutepistoler. :D

I övrigt måste jag säga att jag är väldigt kluven till boken. För det första är det en väldigt rörig skildring av hela kriget utan vettigt sammanhang, jag känner att det måste vara det sämst skötta kriget i hela världshistorien. Samtidigt tänker jag att det kan väl knappast ha varit så illa som det framställs här där man får intrycket att förlusterna var i nivå med tyskarna i Stalingrad, typ ångest över att lära känna kamrater eftersom de ändå snart var döda... Sedan läser jag att författaren var rådgivare till Coppola på filmen Apocalypse now och har ävenvarit med och skrivit manus till Full metal jacket. Det gör att jag ställer mig frågan om denne man har bidragit till att helt snedvrida bilden av den amerikanska insatsen där gräsrökande nervösa ångestladdade ynglingar lackar ur i pressade situationer helt utan mening?

Älskar ett citat i boken från en kollega till författaren som var med redan i VK2. Författaren påtalar för honom om "slakten" i Khe Sahn där minst 200 bassar dödats där borta och det blev över 1000 sårade - Kollegan tittar bara upp från sina papper och svarar att "200 är ju småpotatis, vi förlorade fler än så varje timme på Guadalcanal". :)

Kanske sanningen är den att alla krig är skit och utan vettig styrning eller motivering och att Vietnamkriget råkat bli det första krig där detta uppmärksammas? Eller också har denne man bidragit med en alltför negativ bild av ett förlorande USA? Faktum är att USA vann kriget militärt men gav upp eftersom det korrumperade Sydvietnam aldrig skulle kunna ta över förvaltningen. Jag misstänker dock starkt att böcker som denna och vietnamfilmerna gör att många tror att jänkarna fick rådäng där nere vilket inte är sant. :?

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2016
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av koroshiya » 12 aug 2013 17:59

200 per timme låter mycket. Det kan inte ha varit så konstant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Guadalcanal

Här säger de, totalt 7100 döda på sex månader. Ifall det skulle dö 200 i timmen skulle man nå det inom två dygn.

Jag skulle säga att bara resultatet är intressant, och i sådana situationer kan man undra över om det bara räcker att krossa visst motstånd.

Frågor om detta existerar ju också även vad gäller nutida konflikter. Det är en sak att krossa militär i Irak eller Afghanistan, och en helt annan att skapa en stabil kultur som är allierad till ens egen stat. Med det i åtanke kan man fundera över vem som vinner i de två nämnda länderna.

För att blicka tillbaka till Vietnam skulle jag därför säga att USA mycket väl kan ha vunnit massor av slag, men att det inte betyder att de vann kriget. Krig är väl ändå, som Clausewitz menade, en förlängning av politiken. Och då borde det väl vara så att bara krigets avslutning är intressant?

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av lampros » 12 aug 2013 18:04

Vad gäller trådrubrikens påstående -- "USA vann i Vietnam men gav upp" -- så har det visst fog för sig. US Army och US Marines var ganska starka på marken ännu 1968. Se boken "After Tet". Man vann segrar ute i landet även efter Tetoffensiven. Men politiskt saknade USA en plattform för kriget. Man hade inte avgörande stöd för kriget i opinionen.

Inte bara folket började vända sig emot kriget då. USA:s politiska elit torde ha börjat anse att kriget var för kostsamt. Det var inte värt att satsa pengar, trupp och materiel på att försöka vinna kriget, även om det fanns viss operativ möjlighet till det. USA:s övriga åtaganden (Japan, Korea, Nato, alla sina flottor här och där) skulle ha blivit lidande.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Per Andersson » 12 aug 2013 18:47

Väljer man att bara titta på 'vunna strider' så går det nog att hävda att USA vann i Vietnam, liksom Frankrike vann i Algeriet eller Sovjet vann i Afghanistan.

Ingen av dessa stater lyckades dock hålla verklig kontroll över det territorium de på papperet kontrollerade.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6770
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Amund » 12 aug 2013 21:10

Det är inte jag som skrivit rubriken som blir missvisande. Om man läser min text står det
USA vann kriget militärt men gav upp
vilket jag står för. Hur som helst tycker jag att några av er skjuter över målet här lite grann. Jag är nämligen fullt medveten om att Vietnamkriget slutade med en Nordvietnamesisk slutseger 1975, men det berodde inte på att man militärt lyckats besegra amerikanerna.

Påståendet ska tolkas mot bakgrunden av att jag upplever att den allmänna uppfattningen är att USA besegrades militärt. Vidare förmedlar boken och populärkulturen enligt mig en bild där amerikanerna helt famlar i mörker och saknar all kontroll över striderna, vapnen avlossas på måfå. Varje amerikanskt drag slutar i misslyckande och de kusligt effektiva Vietcong och NVA drar långsamt åt nätet kring de stackars vilsna, uppgivna och neddrogade amerikanska soldaterna.

Jag tycker det är dags att bilden nyanseras. Exempelvis är den berömda Tet-offensiven 1968 ingenting annat än ett kostsamt militärt fiasko för Nordvietnameserna med enorma förluster. Däremot verkar man ha vunnit en propagandaseger trots att man massakrerade så många civila i Hue innan Marinkåren återtog staden.

Hamburger Hill får ju den oinvigde att tänka på Cannae eller Stalingrad. Antalet stupade amerikaner och sydvietnameser var dock blygsamma 70 stycken varv några vådaskjutits av egna helikoptrar, fiendens förluster var minst det tiodubbla.

USA var så tekniskt överlägsna att man aldrig var militärt hotad. Men den korrumperade sydvietnamesiska regimen kunde aldrig riktigt mobilisera ett nationellt motstånd av egen kraft, vilket i längden varit nödvändigt. Den hårdhänta, disciplinerade och målmedvetna kommunistregimen i Hanoi var på klassiskt manér okänslig för förluster, kanske mycket beroende på den fanatiska politiska skolningen?

Det var mot den bakgrunden jag menar att den förhärskande uppfattningen om det militära krigsförloppet är snedvriden, ingenting annat! :)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av lampros » 13 aug 2013 08:17

Visst är bilden av Vietnamkriget snedvriden. US Army kunde strida rätt väl i vissa fall, men dessa slag har liksom sjunkit under horisonten.

Bilden av kriget är som den är, delvis tack vare amerikanerna själva. Hamburger Hill blir ett episkt nederlag osv.

Operativ-taktiskt var US Army rätt effektiva när det ville sig. Men strategiskt fanns ingen helhetssyn.

Samtidigt får man minnas att random US-arméförband i Vietnam i början av 70-talet kunde vara hemsökt av låg stridsmoral, haschrökning, insubordination osv.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av sonderling » 13 aug 2013 10:55

Ja jag höll med om Amunds analys och menar att den är lik min egen i tråden att Vietnam-kriget politiserats. Att det finns en populär politisk bild av Vietnam-kriget som inte riktigt stämmer med verkligheten. Som att munkarna elda upp sig i protest mot kriget m.m. dessa bilder återupprapas varje gång det finns en anledning, om än så långsökt, i media.
Ju mer jag läser om kriget ju mer upptäcker jag saker som strider mot den gängse bilden. Och ju mer börjar jag ifråga sätta. Var kriget grymmare än andra krig tex?
Mycket om kriget verkar vara påståenden som man inte får ifråga sätta. Tänker tex på en del av litteratur kritiken mot Marco Smedbergs bok där han anklagades för att försöka sig på lika kålsupar teorin (Kan ha varit Åsa Lindeborg på AB kultur som sa det.)

Men jag vill här lägga in brasklappen att jag anser att kriget endå var fel (på många sätt) , att USA förlorade ( de förlorade på walk over eller?) eller rättare sagt Nord-Vietnam vann och att det nog var för det bästa trots allt (Tja min uppfostran i FNLs anda går nog inte ur helt och hållet trots allt :lol: ).

Sonderling

Edit; det var den här tråden jag referade till i början.
viewtopic.php?f=22&t=19736&p=289822&hil ... et#p289822

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 5232
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Lasse Odrup » 13 aug 2013 17:50

sonderling skrev:Ja jag höll med om Amunds analys och menar att den är lik min egen i tråden att Vietnam-kriget politiserats. Att det finns en populär politisk bild av Vietnam-kriget som inte riktigt stämmer med verkligheten. Som att munkarna elda upp sig i protest mot kriget m.m. dessa bilder återupprapas varje gång det finns en anledning, om än så långsökt, i media.
Ju mer jag läser om kriget ju mer upptäcker jag saker som strider mot den gängse bilden. Och ju mer börjar jag ifråga sätta. Var kriget grymmare än andra krig tex?
Mycket om kriget verkar vara påståenden som man inte får ifråga sätta. Tänker tex på en del av litteratur kritiken mot Marco Smedbergs bok där han anklagades för att försöka sig på lika kålsupar teorin (Kan ha varit Åsa Lindeborg på AB kultur som sa det.)
Men jag vill här lägga in brasklappen att jag anser att kriget endå var fel (på många sätt) , att USA förlorade ( de förlorade på walk over eller?) eller rättare sagt Nord-Vietnam vann och att det nog var för det bästa trots allt (Tja min uppfostran i FNLs anda går nog inte ur helt och hållet trots allt :lol: ).
Sonderling
Edit; det var den här tråden jag referade till i början.
viewtopic.php?f=22&t=19736&p=289822&hil ... et#p289822
Knappast var Vietnamkriget grymmare än andra krig. Det man borde jämföra med är Koreakriget där nordsidan inte förstod vare sig FN, USA eller Sydkorea utan av ideologiska skäl trodde sig kunna vinna en promenadseger.
Det misstaget gjorde inte de nordvietnamesiska ledarna som i många fall var västerländskt utbildade. De insåg att propagandan var ett ypperligt vapen och när kriget sammanföll med 68-ornas revolutionsromantik så insåg nog de flesta i Hanoi att man här fått en perfekt propagandaplattform för den egna saken.

Det jag önskar är att någon gång få läsa vad som skedde bakom kulisserna när FNL och NVA mobiliserade människorna mot USA och Sydvietnam. Var det någon som sade nej? Vad hände i så fall med denne? Nackskott eller en vietnamesisk Gulag?
Ingen vet men så småningom kommer nog sanningen fram om vilka lidanden som vietnameserna fick utstå, både under nords- och syds regim.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Per Andersson » 13 aug 2013 20:16

sonderling skrev: , att USA förlorade ( de förlorade på walk over eller?)
Walk-over är nog en väldigt bra term, när jag tänker på saken.

För att fortsätta med (de något osmakliga) sporttermerna, så vann USA i princip alla 'matcher' man iddes/kunde ställa upp i.
Men dessa var bara en liten del av säsongens spelchema.

Leo V
Medlem
Inlägg: 170
Blev medlem: 13 dec 2007 14:13
Ort: Södermanland

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Leo V » 14 aug 2013 19:23

Öh, vann amerikanerna Vietnamkriget militärt, men att politikerna körde in dolken i ryggen på de stolta marinsoldaterna? Är detta möjligen början till en amerikansk variant av dolkstötslegenden? Hur blir historieskrivning ang. engagemang i Afghanistan? Kul att följa debatten.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5636
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av sonderling » 15 aug 2013 07:59

Leo V skrev:Öh, vann amerikanerna Vietnamkriget militärt, men att politikerna körde in dolken i ryggen på de stolta marinsoldaterna? Är detta möjligen början till en amerikansk variant av dolkstötslegenden? Hur blir historieskrivning ang. engagemang i Afghanistan? Kul att följa debatten.
Ja du hur historikerna eller hur uppfattningen kommer vara om kriget i Afghanistan återstår att se men man anar ju samma tendenser. Där det finns en uppfattning bland historiker och en annan uppfattning inom journalistkåren.
Förövrigt så anar man flera tröttsama tendenser med detta inlägg. Den att jämnställa USA med Nazityskland och den att jämnställa Afghanistan med Vietnam och båda är lika irrelevanta.

Annars är det väl ingen här som påstår att USA vann militärt i Vietnam bara att militären inte gjorde så dåligt ifrån sig som så ofta påstås.

Sonderling

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av FNP » 15 aug 2013 13:02

Var det inte så att USA bombade ett tidigare omedgörligt Nordvietnam till förhandlingsbordet och där faktiskt fick Sydvietnam erkänt av Nord?

Visst var det nog så att USA som stat "förlorade" kriget (fast egentligen var det ju faktiskt Sydvietnam som förlorade kriget), men den amerikanska krigsmakten gjorde det nog egentligen inte.
Däremot misslyckades den amerikanska krigsmakten med att vinna kriget åt USA. Om krigsmakten fått fria händer hade möjligen utgången blivit annorlunda, men det är tveksamt då Sydvietnam var en så svag statsbildning.
Konflikten i Korea uppvisade vissa likheter, men med helt annat utfall. Världen hade förändrats mycket mellan 1952 och 1972 och där ligger nog mycket av förklaringen i det amerikanska nederlaget.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1860
Blev medlem: 02 apr 2008 12:52
Ort: Härnösand

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av lampros » 15 aug 2013 13:55

USA i Vietnam var som Hannibal: man vann alla slag utom det sista.

Hannibal vann allt utom Zama. Och USA i Vietnam var mer eller mindre överlägsna (i alla fall svåra att helt besegra på slagfältet) fram till sin reträtt 1973, en reträtt som var oundviklig (pga noll stöd för kriget både bland USA:s elit och folk). När Sydvietnam ensamt skulle överta försvaret av sitt land kollapsade motståndet ganska snabbt.
Senast redigerad av 2 lampros, redigerad totalt 15 gång.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 7323
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Marcus » 15 aug 2013 14:06

lampros skrev:Hannibal vann allt utom Cannae.
Här blandar du ihop saker, Cannae är känt just för att Hannibal vann så överlägset.

/Marcus

Användarvisningsbild
Kapten_Gars
Medlem
Inlägg: 3212
Blev medlem: 06 aug 2003 16:20
Ort: Göteborg

Re: "USA vann i Vietnam men gav upp"

Inlägg av Kapten_Gars » 15 aug 2013 14:19

Nja, Parisfördraget fick alla sidor att erkänna Genevefördraget ifrån 1954 samt att man förband sig till att sydvietnams politiska framtid skulle avgöras i fria och demokratiska val samt att vietnams återförening skulle ske stegvis och med fredliga medel. Nordsidan struntade dock systematiskt i att följa de delar av avtalet som gällde sydvietnam och använde sig av "freden" för att bygga upp sina styrkor och utvidga sina ställningar inför offensiven 1975 på ett sätt man aldrig kunnat göra med amerikanskt flyg närvarande.

De avgörande skillnadnaderna mellan Korea och Vietnam var att i Korea så fanns det för det första en mycket stabilare stat att stödja, för det andra så var Korea en halvö, med luft och sjöherravälde så var det bara en fråga om tid innan man hade kontrollen över områdena bakom frontlinjen. (Och terrängen i sig gynnade inte partisankrigföring i större skala, nordkoreanerna försökte sig på det men misslyckades.) När fronten väl stabiliserade sig så rådde i princip samma förhållanden som under första världskriget, en massivt befäst frontlinje med säkra flanker och stora reserver bakom. En typ av krig som verkligen gynnade amerikanerna med sitt massiva övertag i eldkraft även om man inte längre var villig att genomföra stora offensiver norrut.