Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 04 jul 2013 09:20

Martin Lundvall http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=652137#p652137 skrev:
Dag den vise skrev:
Martin Lundvall skrev:Mitt fel, men om de "marxistiska revolutionärer" eller "socialistiska revolutionärer" är oväsentligt. Det är icke vedertaget uttryck, innan vi vet vad författaren lägger i begreppet kan vi inte likställa det med kommunism (som är ett vedertaget begrepp).

Jämför med hur vi ska klassificera till exempel Nordkorea, enligt ditt resonemang skulle landet betecknas son kommunistiskt vilket det inte är.

/Martin
Jag vet att det här inte har med trådens ämne att göra, men för mig är kommunism ett samlingsnamn för all "revolutionär marxism".Och jag vill gärna att du utvecklar din tes om att Nordkorea inte skulle vara kommunistiskt, för jag har aldrig hört någon påstå Nordkorea skulle ha vara något annat än en kommuniststat förut.
Nordkorea är en diktatur som går i arv. Statsskicket påstås vara republik men mer passande skulle vara enväldig monarki.
Landets konstitution anger att Nordkorea är kommunistiskt, jag anser att detta bara är en fernissa. Något som används för att rättfärdiga styre.

Några kännetecken i Nordkorea som jag anser blir oförenliga med kommunism:
Landet är inget klasslöst samhälle istället är det starkt klassuppdelat, något som också går i arv.
En personkult av ledaren
En evig president som är död.
Ledarna representerar inte landets befolkning utan skor endast sig själva.
Utan att veta i detalj så vågar jag ändå påstå att jag tvivlar på att det finns någon hög ledare i landet som är kommunist.
Staten är i allra högst grad verklig, och inget som vittrat bort.
Makten går i arv

Följande citat från Wikipedia kan vara intressant, framförallt för den att hänvisar vidare.
There are also those who reject the view that North Korea is a communist state, instead claiming that the North Korean leadership uses communism as a justification for their rule.[79][80] More recent research based on North Korea’s domestic documents and not propaganda for the international audience, popularized in 2009 by Brian R. Myers and his book The Cleanest Race and later supported by further academics[81][82] even characterizes North Korea as a far-right national-socialist country heavily influenced by Japan of the 1930s.[83][84]
http://en.wikipedia.org/wiki/North_Kore ... d_politics

På samma sätt anser jag att man måste se på black powerrörelsen. Blir de kommunister bara för att de säger att de var det, ett uppslagsverk sätter det epitetet på dem. Istället anser jag att man måste bedöma deras handlingar och vad de menade är kommunism.

Ett annat exempel är att Sverige påstods vara neutralt under Kalla kriget. Något som inte heller håller vid en kritisk granskning.

Om du är intresserad så kan vi gärna fortsätta diskussionen om Nordkoreas statsskick i en annan tråd, jag kan dela av.

/Martin
I "Alla monster måste dö: Gruppresa till Nordkorea" av Magnus Bärtås och Fredrik Ekman tar man i korthet upp just detta med att systemet i Nordkorea har mer gemensamt med 30-talets japanska fascism men vurm för blod och ras snarare än någon kommunism.

/Marcus

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av LasseMaja » 04 jul 2013 09:31

Många har också sett konfucianska ideal som en grund för det nordkoreanska systemet.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 735229.svd

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 04 jul 2013 10:11

LasseMaja skrev:Många har också sett konfucianska ideal som en grund för det nordkoreanska systemet.

http://www.svd.se/kultur/understrecket/ ... 735229.svd
I boken ovan nämner man om jag inte minns fel bland annat den ovanligt starka positionen för kvinnor som ett starkt exempel på att just konfucianism inte skulle vara så central men jag är alldeles för lite insatt i ämnet för att kunna värdera det.

/Marcus

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Dag den vise » 04 jul 2013 10:35

Jag förstår vad ni menar men håller ändå inte med er i eran tes. För om Nordkorea skulle vara fascistiskt, varför har regimen där då inte tagit avstånd från marxismen, så som Mussolini gjorde? En grundläggande del av fascismen är ju det mycket uttalade avståndstagandet från marxismens idéer om klasskamp, och vad jag vet har inte regimen i Nordkorea öppet tagit avstånd från marxismen. Därför måste jag säga att ni har fel när ni säger att Nordkorea är fascistiskt istället för kommunistiskt.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 04 jul 2013 10:51

Dag den vise skrev:Jag förstår vad ni menar men håller ändå inte med er i eran tes. För om Nordkorea skulle vara fascistiskt, varför har regimen där då inte tagit avstånd från marxismen, så som Mussolini gjorde?
Som jag skrev ovan är det den fascism som fanns i Japan på 30-talet som man pratar om, inte Mussolinis variant. Japanerna var mycket för ras och blod, italienarna var inte det på samma sätt.
Egentligen vore det nog tydligare om jag inte kallade det fascism eftersom det är så stora skillnader. Wikipedia skriver lite om det begränsade inflytande som det trots allt fanns från europeisk fascism på japanska sådana: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_f ... an_Fascism

/Marcus

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4658
Blev medlem: 12 jul 2004 12:28
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Psilander » 04 jul 2013 11:14

Nordkorea vilar på ett arv av kommunism från Mao och Stalin. Socialismen har lånat mycket från fascismen för att nå målet, framförallt de brun/röda regimerna i 30-40-tal. Gemensamt mellan dessa är:
- Extrem dyrkan av ledaren
- en lismande gustlings skara som skor sig på ledarens glans.
- Enskilde medborgaren är inget värd, han är bara en slit och släng produkt på vägen mot målet
- Drakoniska straff
- Bortrensandet av störande element i staten (klassfiende, rasfiender)
- Barockt bildspråk och framhävande av regimen
- Nationalism
- Maskinkult (dvs kärnvapen är vägen till frälsning i NKs värld).

Linjen är svår att dra hos NK men "facistisk socialism" skulle nog vara ett bra epitet på ideologin eftersom den revolutinära socialismen ofta tar sig facistiska uttrycksformer i praktiken.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4722
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av LasseMaja » 04 jul 2013 11:46

Marcus Wendel skrev:I boken ovan nämner man om jag inte minns fel bland annat den ovanligt starka positionen för kvinnor som ett starkt exempel på att just konfucianism inte skulle vara så central men jag är alldeles för lite insatt i ämnet för att kunna värdera det.
Ja det kan nog stämma. Konfucianismen är väldigt traditionell. På nåt vis känns Nordkorea mer fascistisk än fascismen själv, eftersom det både i Tyskland och Italien fanns en intensiv konkurrenssituation mellan olika delar av maktapparaten och mellan olika makthavare. Nordkorea är mer en "äkta" totalitär stat.

Användarvisningsbild
Dag den vise
Medlem
Inlägg: 991
Blev medlem: 15 dec 2012 21:41
Ort: Östra Svealand

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Dag den vise » 04 jul 2013 16:03

Marcus Wendel skrev:
Som jag skrev ovan är det den fascism som fanns i Japan på 30-talet som man pratar om, inte Mussolinis variant. Japanerna var mycket för ras och blod, italienarna var inte det på samma sätt.
Egentligen vore det nog tydligare om jag inte kallade det fascism eftersom det är så stora skillnader.

/Marcus
Okej, men du måste väl erkänna att de drag i den nordkoreanska ideologin som du pekar ut fascistiska även har funnits i många varianter av kommunism. I Sovjet ville man ju precis som i Nazityskland och dagens Nordkorea också med hjälp av avel skapa en ny slags människoras. så den delen av den nordkoreanska regimens ideologi kommer med alltså all trolighet inte alls från den japanska fascismen, utan istället från den stalinistiska kommunismen.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 04 jul 2013 16:18

Dag den vise skrev:
Marcus Wendel skrev:Som jag skrev ovan är det den fascism som fanns i Japan på 30-talet som man pratar om, inte Mussolinis variant. Japanerna var mycket för ras och blod, italienarna var inte det på samma sätt.
Egentligen vore det nog tydligare om jag inte kallade det fascism eftersom det är så stora skillnader.
Okej, men du måste väl erkänna att de drag i den nordkoreanska ideologin som du pekar ut fascistiska även har funnits i många varianter av kommunism. I Sovjet ville man ju precis som i Nazityskland och dagens Nordkorea också med hjälp av avel skapa en ny slags människoras. så den delen av den nordkoreanska regimens ideologi kommer med alltså all trolighet inte alls från den japanska fascismen, utan istället från den stalinistiska kommunismen.
Inte alls, i Nordkorea handlar det om att skydda vad man ser som den överlägsna rasen mot inblandning från lägre stående folk, inte alls något som finns i kommunism som inte skiljer på folkgrupper på det viset.

I boken ovan finner man nedanstående citat som visar på ett fokus som helt skiljer sig från kommunismen, jag hittade det i hastigheten bara på engelska på nätet:
http://llco.org/book-review-the-cleanest-race-2010-by-b-r-myers/ skrev:As late as 2006, a northern Korean general criticized the southern regime for welcoming an American football star, only one of whose parents had been Korean. The southern delegate had mentioned that people in his half of the peninsula were now marrying those from other countries. The northern general responded: “Our nation has always considered its pure lineage to be of great importance… I am concerned that our singularity will disappear.” When the southerner rebutted him that such miscegenation was merely a “drop of ink in the Han River,” the northern general stated that “since ancient times our land has been one of abundant natural beauty. Not even one drop of ink must be allowed.
Ett annat exempel till från samma länk:
“Mono-ethnicity [tanilsŏng] is something that our nation and no other on earth can pride itself on … There is no suppressing the nation’s shame and anger at the talk of ‘a multi-ethnic, multi-racial society’… which would dilute even the bloodline of our people.”
/Marcus

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Redaktionen
Inlägg: 5410
Blev medlem: 22 mar 2003 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Martin Lundvall » 04 jul 2013 17:22

Att Nordkorea inte tagit avstånd från kommunismen beror på att vi kanske är mer intresserade av att sätta ett epitet på regimen än vad regimen är.
Makt korrumperar. Regimen är intresserade av att behålla makten till varje pris, detta uppnås genom att till exempel sätta militären främst.
Att Nordkorea inte är kommunistiskt/socialistiskt tycker jag inte är så kontroversiellt. Det räcker att titta på definitionen för att se att Nordkorea inte uppfyller kriterierna, vad landet är istället är en intressant men svår fråga. Lika intressant är om Nordkorea någonsin styrts av personer som verkligen varit kommunister/socialister. Fast just den frågan kommer vi aldrig få svar på. :)

/Martin

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 05 jul 2013 21:07

Jag ber alla hålla sig till ämnet, dvs Nordkorea, tack.

/Marcus

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 06 jul 2013 07:21

Diskussionen "Har något sant kommunistiskt styre funnits?" har fått en egen tråd.

/Marcus

Davian
Medlem
Inlägg: 1781
Blev medlem: 07 feb 2005 16:48
Ort: Sunderland

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Davian » 11 jul 2013 19:52

I min del av vänstern säger vi att Nordkorea är en stat med socialistiska drag. Däremot finns det ingen, inte ens NK själva, som menar att de är kommunistiska eftersom stat och klasslöst samhälle är en, i marxismen, självmotsägelse.

Socialism används därför som begrepp eftersom socialism inte betyder klasslöst.

NK har en hel del drag av socialism, iallafall under 60-70talet när landet gick ifrån tt vara ett mestadels agrart bondesamhälle till ett mer moderniserat samhälle med tillväxt, teknisk utveckling, fri sjukvård, fri utbildning, avskaffande av feodala maktstrukturer etc.

Så; ett land med socialistisk grund är vad många inom dagens vänsterrörelse, till längre vänster än V, anser om landet men absolut inget kommunistiskt land.

Användarvisningsbild
Marcus
Medlem
Inlägg: 6488
Blev medlem: 22 mar 2002 21:27
Ort: Sverige

Re: Nordkoreas statsskick: kommunism eller fascism?

Inlägg av Marcus » 05 jan 2014 10:22

En sidodiskussion fick en egen tråd: "Extrema rykten om dagens Nordkorea".

/Marcus

Jens Yde
Medlem
Inlägg: 1171
Blev medlem: 01 maj 2006 10:37
Ort: Danmark

Re: Nordkoreas statsskick: odinisme?

Inlägg av Jens Yde » 06 jan 2014 13:46

Davian skrev:I min del av vänstern säger vi att Nordkorea är en stat med socialistiska drag. Däremot finns det ingen, inte ens NK själva, som menar att de är kommunistiska eftersom stat och klasslöst samhälle är en, i marxismen, självmotsägelse.

Socialism används därför som begrepp eftersom socialism inte betyder klasslöst.

NK har en hel del drag av socialism, iallafall under 60-70talet när landet gick ifrån tt vara ett mestadels agrart bondesamhälle till ett mer moderniserat samhälle med tillväxt, teknisk utveckling, fri sjukvård, fri utbildning, avskaffande av feodala maktstrukturer etc.

Så; ett land med socialistisk grund är vad många inom dagens vänsterrörelse, till längre vänster än V, anser om landet men absolut inget kommunistiskt land.
Jesus var også socialist, forstår man på en del af socialisterne, og især ateisterne har den opfattelse?

På mig minder Nordkorea om samfund, som de kendes fra oldtiden. Herodes den Store tog livet af noget af sin familie, for eksempel. Det gjorde Odin da vist også. Der må kunne findes bedre paralleller til Nordkorea end "kommunisme" og "fascisme", selv om "den ufarlige funktionær", nu 83 år, "studierte zu DDR-Zeiten in Leipzig und spricht Englisch, Deutsch und Russisch.

Kim Il-sung - Kim Jong-il - Kim Jong-un, lyder kongerækken.

Kim Il-sungs datter er muligvis også død nu.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... e-tot.html

Et argument for ikke at fjerne styret kan være, at Nordkorea så vil udvikle sig til et Syrien (2011- )