Antisemitism efter andra världskriget

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
koroshiya
Medlem
Inlägg: 1539
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 18 feb 2018 22:01

Donkeyman skrev:Det är väl inte något tvivel att moderna tiders attentat mot judar och judiska institutioner runt om i världen "triggas" av situationen i Palestina. Samtidigt som de (förmodligen få) som drivs av gamla tiders klassiska antisemitism får sina fördomar bekräftade av samma utveckling.

På samma sätt drivs moderna tiders hat mot muslimer av situationen där extrema islamistiska organisationer verkar.

Men som jag ser saken har vi en olöslig situation i Israel/ Palestina. Tvåstatslösningen är sedan länge överspelad. Det är omöjligt att avhysa 700.000 bosättare för att skapa en Palestinsk stat. Dessutom ökar den ortodoxa/bosättare/konservativa majoriteten i Knesset hela tiden - det är ren matematik om man jämför med den demografiska utvecklingen hos väljarkåren i Israel. Denna majoritet menar att Palestinierna redan har fått en egen stat i form av Jordanien och att de inte har berättigade krav på något stat inom det som nu är Israel. Den gamla socialdemokratiska Israeliska staten i den form den uppstod för snart 70 år sedan är i dag historia. Den Israeliska ledare som skriver under något fredsavtal som skapar en Palestinsk stat har också skrivit under sin dödsdom.

På den andra sidan har den gamla sekulära Palestinska organisationen mer och mer glidit över mot starkare och starkare islamistiska inslag. Det finns också mycket starka krafter hos Palestinierna som önskar staten Israel krossad och de nyinflyttade judarna kastade ut ur landet. Den Palestinske ledare som godtar något annat kan också börja formulera sitt testamente, han överlever inte länge. Ser vi sedan till de närmaste grannländerna så råder det fullt kaos i de flesta av dessa där olika sorters muslimer bekämpar varandra.

Den enda teoretiskt möjliga lösningen i Israel/ Palestina är en enstatslösning där Judar och Araber delar på samma stat. Men det är nog mycket långt till en punkt där en sådan blir möjlig. Och hur kommer omvärlden att ställa sig till en stat som förmodligen kommer att utvecklas mot något liknande Apartheid i Sydafrika.

Så länge detta getingbo fortsätter att existera i området så får vi nog dess värre vänja oss vid diverse terrordåd riktade både mot Judar och Muslimer. Och vi får nog vänta länge på att detta skall upphöra. Hur skall en kompromiss se ut där två folk vill ha samma land och inte kan acceptera de andra. Den som löser denna Gordiska Knut har verkligen förtjänat Nobels Fredspris.
Var ändå inte en tvåstatslösning ganska nära i fredsförhandlingar? Förvisso drar jag mig till minnes att Arafat om ett förslag sade att, skulle jaf skriva på det här är jag en död man, eller något sådant.

Vad som ingår i tidigare lösningar är väl att Israel får en del av Västbanken, där bosättarna skall bo. Säkerligen finns det israeler som vill att hela området skall bli en del av ett judiskt Israel, men alla vill väl inte det?

Om jag minns rätt fanns det andra hårda villkor, som att Israel skulle kontrollera Palestinas luftrum.

En enstatslösning tror jag inte vi får se, såvida inte judarna blir ivägsparkade, eller palestinierna.

Förvisso finns det araber i Israel, men det skulle nog bli svårt att släppa in närmare fem miljoner nya medborgare.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3021
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Donkeyman » 19 feb 2018 17:41

SimonB skrev: Och det faktum att många försöker få all antisionism till att vara synonymt med antisemitism, vilket jag håller med om är ett problem, betyder än en gång inte att antisionism utesluter antisemitism eller vice versa. En attack kan fortfarande vara både och, oavsett vad Israelsupportrar kör för fulspel.
På ett sätt blir detta en lek med ord. Egentligen har antisemitismen ändrat ansikte sedan WW2. Den gången var det många (inte bara i Tyskland) som ogillade Judar just därför att de var Judar. Motiveringarna kunde vara lite olika men gick ofta ut på att Judar ofta var vällyckade affärsmän samt att de höll ihop och på ett sätt utgjorde en "stat i staten". Medan dagens antisemitism i stor utsträckning kan hänföras till att man ogillar den politik som den zionistiska staten för. Och då gör alla Judar till representanter för den politiken, alldeles oavsett vilken åsikt den enskilda personen än har.

Själv skiljer jag mellan antizionism och antisemitism men jag inser att detta nog är ett skilje som den stora majoriteten som lever i år 2018 inte förstår. Precis som många håller alla muslimer som ansvariga för det som till exempel ISIS eller al-Qaida sysslar med.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Lasse Odrup » 19 feb 2018 19:30

Innebär din antisionism att den judiska staten bör få finnas kvar och att det bara en rationell gränsdiskussion som återstår?
Eller innebär din antisionism något annat? I så fall vad?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3021
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Donkeyman » 19 feb 2018 21:05

För att svara på din fråga:

Jag accepterade staten Israel i min ungdom på 50- och 60-talen. Jag var till och med entusiastisk för den och sympatiserade med dem under kriget 1967. Men i vuxen ålder kan jag inte accpetera utvecklingen sedan dess. Speciellt inte att ett folk tar över ett land på bekostnad av de andra folken som bodde där med den tunna motivationen att detta var deras land för 2000 år sedan.

Skall man se saken på detta sätt kan man rita om vilken karta som helst i världen på historiska grunder. Till exempel så är Rysslands annektering av Krim helt korrekt, men egentligen borde området tillföras fortsättningen av det Osmanska riket, dvs Turkiet. Eller kanske den riktiga ägaren vore Mongoliet och fortsättningen av Djingis Khans rike, eller ...... För övrigt vore det en självklarhet att Finland återfördes till Sverige. Och så vidare .....

Men enligt min åsikt vore det inte heller rätt att göra slut på staten Israel. Dessutom är det knappast möjligt om man nu skulle vilja det. Samtidigt har jag väldigt svårt att acceptera en stat som bara är till för ett folk och där alla andra på något sätt är "andra rangens medborgare". På lång sikt tror jag att en enda stat med alla som bor där är enda möjligheten om man vill få fred och fördragsamhet mellan dem som lever där. Se på Sydafrika - vem kunde tro för 25 år sedan att detta var möljigt. Visst är det mängder av problem som återstår att lösa men situationen där var sannerligen inte något som inbjöd till någon "quick fix". I mina ögon är i vart fall den så kallade "tvåstatslösningen" överspelad.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4686
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av LasseMaja » 19 feb 2018 22:41

Jag tror att det finns en påfallande risk för att Israels judiska befolkning på lite sikt tvingas ge sig av. Den politiska situationen kommer över oöverskådlig tid bli instabil och Israels beskyddarmakter i väst försvagas på den globala arenan. Destinationen blir sannolikt USA/Nordamerika.

varjag
Medlem
Inlägg: 43353
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av varjag » 19 feb 2018 23:17

LasseMaja skrev:Jag tror att det finns en påfallande risk för att Israels judiska befolkning på lite sikt tvingas ge sig av. Den politiska situationen kommer över oöverskådlig tid bli instabil och Israels beskyddarmakter i väst försvagas på den globala arenan. Destinationen blir sannolikt USA/Nordamerika.
Hmmm - ''tvingas ge sig av'' låter som ett skrämmande alternativ.

Vem tror att Israel - INTE använder kärnvapen om landets existens hotas ?

Varjag

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Medlem
Inlägg: 4932
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Lasse Odrup » 19 feb 2018 23:20

Det låter oroväckande rimligt. Det finns på lång sikt ingen plats för en judisk demokratisk stat i den häxkittel av hat, religiösa motsättningar, hederskulturer, klankulturer och religiös extremism som i dag präglar MÖ.

Man kan bara hoppas att USA vill acceptera denna exodus av driftiga och välutbildad judar. Att Sverige skulle göra det är väl närmast uteslutet.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5149
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av sonderling » 21 feb 2018 12:47

LasseMaja skrev:Jag tror att det finns en påfallande risk för att Israels judiska befolkning på lite sikt tvingas ge sig av. Den politiska situationen kommer över oöverskådlig tid bli instabil och Israels beskyddarmakter i väst försvagas på den globala arenan. Destinationen blir sannolikt USA/Nordamerika.
Många Israeler har väl dubbelt medborgarskap, så det kanske åter vänder till respektive länder?

Jo tanken har även slagit mig men som vi har varit inte på så kommer det ju i så fall inte ske frivilligt. Jag skulle inte vara förvånad om Israels militär inte planerat för detta scenario. Och har nått slags doms day device a´la Dr Strange love att släppa löst.

Frågan är också om Israeler ens skulle få tillåtelse att ge sig av? Nä det skulle i så fall bli förintelsen del 2.

Ett annat alternativ att det blir en rejäl urladdning i hela regionen och efteråt har överlevarna fullt upp med att överleva, för att ge sig på varandra.

Sonderling
- Som nog är på väg till BOL vid ett sådant scenario.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1539
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 21 feb 2018 13:19

sonderling skrev:
LasseMaja skrev:Jag tror att det finns en påfallande risk för att Israels judiska befolkning på lite sikt tvingas ge sig av. Den politiska situationen kommer över oöverskådlig tid bli instabil och Israels beskyddarmakter i väst försvagas på den globala arenan. Destinationen blir sannolikt USA/Nordamerika.
Många Israeler har väl dubbelt medborgarskap, så det kanske åter vänder till respektive länder?

Jo tanken har även slagit mig men som vi har varit inte på så kommer det ju i så fall inte ske frivilligt. Jag skulle inte vara förvånad om Israels militär inte planerat för detta scenario. Och har nått slags doms day device a´la Dr Strange love att släppa löst.

Frågan är också om Israeler ens skulle få tillåtelse att ge sig av? Nä det skulle i så fall bli förintelsen del 2.

Ett annat alternativ att det blir en rejäl urladdning i hela regionen och efteråt har överlevarna fullt upp med att överleva, för att ge sig på varandra.

Sonderling
- Som nog är på väg till BOL vid ett sådant scenario.
De flesta är övertygade om att Israel har haft kärnvapen sedan länge, och en del menar att de kan ha världens tredje största arsenal.

Så länge Israel är ett judiskt land kommer bomberna att flyga ifall det är kris.

Det är väl åtminstone delvis därför som vissa grannländer inte alls längre verkar ge sitt stöd till palestinierna. I Egypten har det ju till och med förekommit hånfulla artiklar om palestiniers försök att slåss, bland annat med Gazakriget för en 10 år sedan eller så.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 4686
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av LasseMaja » 21 feb 2018 19:33

Det finns ju många problem som man inte rår på med kärnvapen. Asymmetrisk krigföring, terrorism, växande arabisk befolkning inom landet, moderniserade krigsmakter omkring Israel, starkare ekonomi i grannländerna, vattenbrist, flyktingströmmar från Afrika, att unga med dubbelt medborgarskap flyttar osv.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1539
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 21 feb 2018 19:43

Ja, själv tror jag att växande arabisk befolkningsandel måste vara det största problemet.

Om det är lite skruvat där nu, hur kommer det att se ut med en eventuell muslimsk majoritet i framtiden.

Hm, var det inte någon som nämnde Apartheid i ett tidigare inlägg?

Vatten verkar de någorlunda bra på att fixa. Då är det nog avsevärt större problem i grannländerna, och ofta ser man tydlig skillnad på var vissa gränser går, i att den israeliska sidan är grönare. Amman är en stad som har en hel del vattenproblem.

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3021
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Donkeyman » 21 feb 2018 20:33

koroshiya skrev: Ja, själv tror jag att växande arabisk befolkningsandel måste vara det största problemet.
Vilket också gör att alla tankar på en "enstatslösning" har avvisats av den Judiska befolkningen. Helt enkelt därför att på sikt skulle de förlora makten i det som de betraktar som en Judisk stat. Men nu är de också så att den ortodoxa delen av den Judiska befolkningen ökar dramatiskt i förhållande till den "moderata". Detta beroende på långt högre födseltal. Som till och med är betydligt större än hos den arabiska delen av befolkningen. Något som sakta men säkert ändrar valmanskårens sammansättning.

Vilket också är ett stort problem om man söker en tänkbar lösning på "det Israelisk/ Palistinska problemet.

Geronimo
Medlem
Inlägg: 366
Blev medlem: 23 jan 2015 16:03
Ort: Stockholm

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av Geronimo » 21 feb 2018 20:58

För er som är intresserade av zionisternas långsiktiga strategi i regionen vill jag tipsa om, The Yinon Plan: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Yinon_Plan

Balkanisera Mellersta Östern så att Stor-Israel kan inrättas och i det läget dessutom verka som den ”förnuftiga och stabila” stormakten som en uppsplittrad och inbördes stridande arabvärld (+ Iran, m.fl.) tvingas vända sig till för ”stöd och vägledning”. Här har man ju främst med hjälp från USA hunnit en bra bit på väg, eller hur.

Destroy, divide, invade and rule. Med andra ord, business as usual.

varjag
Medlem
Inlägg: 43353
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av varjag » 21 feb 2018 22:30

sonderling skrev:
Och har nått slags Doomsday device a´la Dr Strange love att släppa löst........
Har ingen läst Uppenbarelseboken ? Om -
Tell Megiddo.jpg
Där ''Sista Striden''skall utkämpas..... 8O

Förefaller som om inte mindre än tre Gudar kommer att delta......Jahve, Jesus & Allah

https://sv.wikipedia.org/wiki/Harmagedon

Utan vinnare?

Varjag
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

koroshiya
Medlem
Inlägg: 1539
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Antisemitism efter andra världskriget

Inlägg av koroshiya » 21 feb 2018 23:14

varjag skrev:sonderling skrev:
Och har nått slags Doomsday device a´la Dr Strange love att släppa löst........
Har ingen läst Uppenbarelseboken ? Om -
Tell Megiddo.jpg

Där ''Sista Striden''skall utkämpas..... 8O

Förefaller som om inte mindre än tre Gudar kommer att delta......Jahve, Jesus & Allah

https://sv.wikipedia.org/wiki/Harmagedon

Utan vinnare?

Varjag
Äsch, de där. De är nykomlingar. Det skall vara El.

https://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)

Orsaken till at Jahve kom att ersätta honom antas vara att Jahve var en andra generationens gud. För den sakens skull var det lättare för en sammanslutning att ha Jahve som gud, för han utgjorde inte ett lika stort hot för den egna stadens gudar.

Liknande utvecklingar kan man se i andra av områdets religioner. Vad som händer är ofta att den yngre guden tilldelas de äldres egenskaper, och kanske till sist deras namn.

Att Israel splittrades under biblisk tid beror till inte ringa del på att de styrande försökte köra en reformerad Jahve-religion ner i halsen på för många.